Author Topic: Германо-балто-славянский  (Read 11524 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55981
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Априори можно ожидать, что чем ближе родство между языками, тем больше в них общей лексики. Значит, лексика что-то да показывает.

Вы не оттуда рассуждаете. Есть базис компаративистики: не бывает двух языков, имеющих регулярные фонетические соответствия, но при этом генетически не родственные друг другу. Про лексику так сказать нельзя: да, обычно, чем ближе родство языков, тем больше общей лексики, но это не всегда так, и последнее сразу снимает вопрос о достоверности лексического сходства двух языков: без фонетических соответствий оное сходство бесполезно. Конечно, такое сходство может стать основой для поиска фонетических соответствий, но опять же — всё упирается в историческую фонетику. Она основа основ и без неё всё остальное не имеет значения. Именно по этой причине многие гипотезы о родстве языков и языковый семей остаются лишь гипотезами — не находится фонетических соответствий. К сожалению, за время существования таких гипотез расцветает окололингвистическая деятельность, когда иные лингвисты разводят многочисленные спекуляции на темы лексического и морфологического сходства, создающие обманчивое впечатление, что родство найдено.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Seryozha

  • Posts: 281
  • Gender: Male
Так родство прагерманского и прабалтославянского не вызывает сомнений, фонетические соответствия есть. Вопрос только какого уровня это родство – только праиндоевропейского или была какая-то стадия их единства после распада ПИЕ (этот вопрос можно ставить для любых ветвей). Для ответа на этот вопрос надо искать те общие черты, которые отличают их от всех других ветвей. В том числе и лексические черты. Например, слово сорок, отличающее восточнославянские языки от других славянских может иллюстрировать их единство, но само по себе доказательством единства не является. И даже заимствованное слово собака иллюстрирует (не говорю доказывает) вост.-слав. единство.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55981
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Так родство прагерманского и прабалтославянского не вызывает сомнений, фонетические соответствия есть. Вопрос только какого уровня это родство – только праиндоевропейского или была какая-то стадия их единства после распада ПИЕ (этот вопрос можно ставить для любых ветвей). Для ответа на этот вопрос надо искать те общие черты, которые отличают их от всех других ветвей. В том числе и лексические черты.

1) Прагерманский показывает радикально другое развитие рядов шумных смычных.
2) Велика сила внушения, однако. :3tfu: Да не дадут вам найденные лексические сходства никаких сведений о родстве языков. И потом, лексический запас — это не фонетика, где всё с объёмом системы более или менее понятно, и даже не морфология, где объём системы понятен хотя бы приблизительно, в лексике объём системы неизвестен (тут ещё всё усложняется диахронией), как вы собираетесь определять в этим свете объём лексических сходств? Вероятностными выкладками? Но теории лексического развития нет, обосновывать вероятности нечем.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline SIVERION

  • Posts: 10564
  • Gender: Male
  • :)
А если фонетические соответствия совпадают, а лексических когнатов нет вообще тогда как?
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline yurifromspb

  • Posts: 1819
А если фонетические соответствия совпадают, а лексических когнатов нет вообще тогда как?
Тогда это дзен, практически, хлопок одной ладонью.  :D
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Но вообще, я не согласен, что лексика не важна при определении относительного родства. Любые инновации, в том числе лексические, в достаточном количестве просто "по закону больших чисел" должны быть информативны, хотя каждая конкретная инновация на деле может оказаться не общей инновацией, а e.g. следствием "общей тенденции" и т.д.  Т.е., хотя закона изменений мы и не знаем, но правдоподобно было бы ожидать, что большое число инноваций дадут картину родства близкую к реальности. С тезисом "никаких сведений" не согласен.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Rusiok

  • Posts: 3434
  • Gender: Male
Offtop
хлопок одной ладонью.  :D
Неудачный пример невозможности.
При быстрых ударах четырёх пальцев о большой палец, или, ещё лучше - о ладонь, слышны негромкие хлопающие звуки.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline yurifromspb

  • Posts: 1819
Offtop
хлопок одной ладонью.  :D
Неудачный пример невозможности.
При быстрых ударах четырёх пальцев о большой палец, или, ещё лучше - о ладонь, слышны негромкие хлопающие звуки.
Да, конечно, но для тех кто придумывал коан, это вероятно был бы не "хлопок". Обычная проблема для выражения мыслей с помощью языка.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55981
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Но вообще, я не согласен, что лексика не важна при определении относительного родства. Любые инновации, в том числе лексические, в достаточном количестве просто "по закону больших чисел" должны быть информативны, хотя каждая конкретная инновация на деле может оказаться не общей инновацией, а e.g. следствием "общей тенденции" и т.д.  Т.е., хотя закона изменений мы и не знаем, но правдоподобно было бы ожидать, что большое число инноваций дадут картину родства близкую к реальности. С тезисом "никаких сведений" не согласен.

Не согласны с чем? Можно сколько угодно находить сходства в лексике, если нет фонетических соответствий — нет родства. Об чём разговор-то? :pop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Seryozha

  • Posts: 281
  • Gender: Male
1) Прагерманский показывает радикально другое развитие рядов шумных смычных.

Какое отношение германские новшества имеют к догерманскому состоянию?
Германобалтославянский, если его допускать (я ни за, ни против этого), не имел ещё собственно германских и балтославянских изменений относительно ПИЕ.

2) Велика сила внушения, однако. :3tfu: Да не дадут вам найденные лексические сходства никаких сведений о родстве языков.

Это ваше мнение (внушение?). А я считаю, что для установления родства языков не надо брезговать никакими языковыми уровнями, в том числе и лексическим.
Зачем же дураки-лингвисты создают карты лексических изоглосс? Вроде таких: название колеса в ИЕ (ЭССЯ):

Для красоты? От нечего делать? Чисто поржать?

Да, одно лексическое сходство ещё ничего не говорит, но вся их масса может быть информативна.

Можно сколько угодно находить сходства в лексике, если нет фонетических соответствий — нет родства. Об чём разговор-то? :pop:

Есть *a, *ə, *o > *a,*-m > *-n, *ei > *ī, утрата *ə в срединных слогах...

Условное ГБС-единство было коротким. Если балтослав. единство длилось, допустим, 1000 или 2000 лет, то ГБС длилось, условно скажем, 200-300 лет, а потом тевтоны метнулись на севера. За такое короткое время больших германобалтославянских фонетических новшеств могло не накопиться.

Не согласны с чем? Можно сколько угодно находить сходства в лексике, если нет фонетических соответствий — нет родства. Об чём разговор-то? :pop:
Если уж на то пошло, то и фонетические новшества не говорят о родстве: из-за передвижения взрывных никто не считает армян германцами; а из-за соответствия чеш. rukа и рус. рука; чеш. řad и рус. ряд никто не считает чехов восточными славянами ;)

Offline yurifromspb

  • Posts: 1819
Не согласны с чем? Можно сколько угодно находить сходства в лексике, если нет фонетических соответствий — нет родства. Об чём разговор-то? :pop:
Ну с этим-то я не спорю, но ведь и обратное верно, если нет когнатов, нет и фонетических соответствий. А если есть когнаты, их распределение само по себе даёт дополнительную информацию об относительном родстве (если есть хотя бы 3 родственных таксона). Т.е. основание для этимологического уравнивания, конечно, фонетические соответствия, но сами лексические сопоставления (на основе фонетических соответствий) тоже дают дополнительную информацию.
Скажем, фонетических инноваций на каком-то этапе не накопилось, но накопились лексические инновации, это даёт основания для более точной группировки языков.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Seryozha

  • Posts: 281
  • Gender: Male
Offtop
никто не считает армян германцами
Хотя, германы = *гармяне > *ɣармяне > армяне.

Offline Tys Pats

  • Posts: 6875
Не согласны с чем? Можно сколько угодно находить сходства в лексике, если нет фонетических соответствий — нет родства. Об чём разговор-то? :pop:
Если уж на то пошло, то и фонетические новшества не говорят о родстве: из-за передвижения взрывных никто не считает армян германцами; а из-за соответствия чеш. rukа и рус. рука; чеш. řad и рус. ряд никто не считает чехов восточными славянами ;)

В то же время о чём-то это говорит. Ср. также лтг. rūka и rynda.

Offline Seryozha

  • Posts: 281
  • Gender: Male
Личный опыт: я переписывался по-русски с одним лохотронщиком, мимикрирующим под предпринимателя "с Москвы". Как же вы думаете, я понял, что он не из Москвы и вывел негодяя на чистую воду? Уж не фонетическими методами.

Online Lodur

  • Posts: 35619
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Личный опыт: я переписывался по-русски с одним лохотронщиком, мимикрирующим под предпринимателя "с Москвы". Как же вы думаете, я понял, что он не из Москвы и вывел негодяя на чистую воду? Уж не фонетическими методами.
Он про бордюр написал "поребрик"? ;D
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Seryozha

  • Posts: 281
  • Gender: Male
@Lodur
Тепло...

Внелингвистические доводы (ещё не доказательства):
Гляньте-ка на германцев – вполне себе такие румяные. А финны какие-то тусклые. Итальянцы вообще белые.


Источник: ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R1a_(Y-ДНК)

Online Lodur

  • Posts: 35619
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
О, гаплогруппы в ход пошли... :(
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Bhudh

  • Posts: 58238
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А чем для германцев R1b хуже R1a? :what:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Lodur

  • Posts: 35619
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Offtop
А что эти плюсы при процентах на картах означают?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Agnius

  • Posts: 1307
Как же вы думаете, я понял, что он не из Москвы и вывел негодяя на чистую воду?
Собственно, потому что "с Москвы", а не "из Москвы"?  ;D

О, гаплогруппы в ход пошли... :(
Да, запахло клесовщиной  :E:

Offline Bhudh

  • Posts: 58238
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Offtop
А что эти плюсы при процентах на картах означают?
То же самое, что и при рейтингах, только не сзади, а спереди.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: