Author Topic: Германо-балто-славянский  (Read 10858 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Seryozha

  • Posts: 281
  • Gender: Male
И.-е. *leubh- «хотеть, желать» и и.-е.  *leubh- «драть» омонимные корни или один и тот же корень? Что об этом пишут?

Ср. лтш, gribēt «хотеть», grebt «выскабливать» < и.-е. *ghrebh- «брать(-ся), хватать(-ся)» > готск. graban «рыть», рус. грести

Второй *leu-bh- по Покорному связан с *leu-b-, *leu-p-, расширения корня *leu-.
Первый со вторым не связывают. (Но я тут призадумался: если допустить промежуточные значения, то можно и увязать  :???)

Лтш. gribēt «хотеть» происходит не от ИЕ *ghrebh-, а от ИЕ *ghreib- (indo-european.info/pokorny-etymological-dictionary/ghreib.htm).
Кстати, очередное соответствие между балтским и германским, отсутствующее в других ИЕ языках.



Кстати у меня вопрос по этой работе (надеюсь вы ее хотя бы просмотрели если на нее ссылаетесь)
С чего автор решил, что для трех-четырех признаков дерево должно быть минимальным? Если принять например распределение Пуассона, когда на каком-то характерном интервале T у нас происходит скажем в среднем 15 мутаций ветвлений, то распределение возможного количество мутаций за период T будет примерно гауссиана, 15+-5 например, мат ожидание будет вовсе не в минимуме равном 10
:donno:

● ГБС *o/elk- «голодать, быть голодным»: лит. alkti «голодать, хотеть есть; страстно желать, алкать, вожделеть», ст.-слав. алъкати, лакати «голодать; поститься», др.-в.-нем. ilgi «голод»;
● ГБС *orbh- «работа»: нем. Arbeit «работа, труд, дело», укр. робити «делать; работать»;
● ГБС *go/ōl- «голый»: рус. голый, прогалина, нем. kahl, анг. callow «голый, лысый» (*gol-wo-). Лтш. gāle «наледь» стоит отдельно (вопреки Фасмеру), связано с лат. gelus, род. -ūs «мороз, лёд» и др.;
● ГБС *ko/ōg- «крюк»: анг. hook «крюк, крючок», рус. коготь, диал. коготь «железный крючок», когти «вилы с загнутыми зубьями» (СРНГ);
● ГБС *ghougj-, редупл. *ghe-ghugj- «кукушка»: др.-сканд. gaukr «кукушка», лит. gegužė «кукушка», др.-рус. жегъзуля (Фасмер), укр. зозуля «кукушка» (редупликация в назв. животных ср. рус. бобр, лит. bebras «бобр»).

Offline jvarg

  • Posts: 14443
  • Gender: Male
ГБС *stog- «кол, палка, стебель, шест, столб» > «жердь в стогу; стог»: лит. stagaras, stegerys «хворостина», ст.-слав. стежеръ «столб, опора», серб. стожер «ось», рус. стожар «шест посреди стога, чтоб он не клонился»

Тут, похоже, вы пальцем в небо попали.

"Стожар" (у многих, кстати, "Стогарь") - это кол для поддержания стога, т.е. вторичное слово по отношению к "стог".

А "стог", в русском, это всё-таки "куча", а никак не "ось"

стог, анг. stake «столб, кол, стойка»;

Это вообще глупо.

Очевидным когнатом русского "стог" в английском является "stack", а не "stake".


Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Iskandar

  • Posts: 33494
А "стог", в русском, это всё-таки "куча", а никак не "ось"
Вы не знаете, как делается стог?
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline jvarg

  • Posts: 14443
  • Gender: Male
А "стог", в русском, это всё-таки "куча", а никак не "ось"
Вы не знаете, как делается стог?

Лично участия не принимал, но в курсе.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Seryozha

  • Posts: 281
  • Gender: Male
ГБС *stog- «кол, палка, стебель, шест, столб» > «жердь в стогу; стог»: лит. stagaras, stegerys «хворостина», ст.-слав. стежеръ «столб, опора», серб. стожер «ось», рус. стожар «шест посреди стога, чтоб он не клонился»
Тут, похоже, вы пальцем в небо попали.
"Стожар" (у многих, кстати, "Стогарь") - это кол для поддержания стога, т.е. вторичное слово по отношению к "стог".
А "стог", в русском, это всё-таки "куча", а никак не "ось"

Стог обычно накидывается вокруг "оси". Поэтому развитие значения "столб, стойка, ось" > "стог" не должно вызывать сомнений; эта версия принята в этимологических словарях, не я её придумал. Предъява про палец и небо не по адресу.


стог, анг. stake «столб, кол, стойка»;
Это вообще глупо.
Очевидным когнатом русского "стог" в английском является "stack", а не "stake".
Анг. stack "стог" заимствованно из др.-сканд. stakkr "стог", которое я приводил:
  • ГБС *stog- «кол, палка, стебель, шест, столб» > «жердь в стогу; стог»: лит. stagaras, stegerys «хворостина», ст.-слав. стежеръ «столб, опора», серб. стожер «ось», рус. стожар «шест посреди стога, чтоб он не клонился» (Даль), стог, др.-сканд. stakkr «стог», анг. stake «столб, кол, стойка»;
Анг. stake родственно др.-сканд. stakkr (www.etymonline.com/search?q=stack).

  • ГБС *gheub- «гнуть»: рус. гнуть, гибкий, губить, лит. dvi-gubas «двойной», др.-анг. géap «изогнутый, кривой»;
  • ГБС *o/eps- «осина»: лит. epušė, apušė, лтш. apse «осина», рус. осина (слав. *o(p)sa > *os-ina, *os-ika, долгий в *jas-ika; рус. ясень сюда не относится), др.-в.-нем. aspa, нем. Espe, анг. asp(en) «осина»;
  • ГБС *gols- «крик, голос»: лит. galsas «отголосок, отзвук», рус. голос, др.-сканд. kall «крик, зов» (*kalza-) (> анг. call), kals «требование, заявка»;
  • ГБС *to/enk- «туча»: рус. туча, др.-рус. туча «туча; гроза», гот. þeiƕo «гром» (*tenk-w-) («гром, гроза» < «туча»);
  • ГБС *gheidh- «желать»: лит. geisti, 1 л. geidžiu «желать», нем. geizen «жаждать чего-л.», Geiz «жадность, алчность», гот. gaidw «нужда», рус. ждать (< «чаять, надеяться, ожидать желаемого»), лтш. gaidas (мн.) «ожидание, ожидания», gaidīt «ждать, ожидать».

  • ГБС *dhrongh- «бревно, жердь, палка»: др.-сканд. drengr «столб, толстая палка», лит. диал. dránga «толстая жердь» (Фасмер), ст.-слав. дрѫгъ «палка, дубина»;
  • ГБС *gnet- «давить, мять»: рус. гнести, гнету, сущ. гнёт, анг. knead, нем. kneten «месить, мять», др.-прусск. gnode «квашня, дежа» («ёмкость для теста» < «тесто; месить»);
  • ГБС *pormo- «паром»: рус. паром, др.-в.-нем. farm «паром»;
  • ГБС *kub-, *keub- «кисть, пучок»: норв. диал. hupp «кисть, кисточка», рус. чуб;
  • ГБС *pol-wo- «светлый, светло-жёлтый» (< ИЕ *pel- «бледный, серый»): лит. palvas «светло-жёлтый, желтоватый, саврасый», ст.-слав. плавъ «светло-жёлтый», чеш. plavý «белокурый, светлый; буланый», нем. fahl, falb «блёклый, бледный; буланый», анг. fallow «коричневато-жёлтый».

  • ГБС *bhloido- «бледный»: ст.-слав. блѣдъ «бледный», др.-анг. blát «бледный» (en.wiktionary.org/wiki/blatian);
  • ГБС *stā-dho- (ср. р.) «стадо»: др.-сканд. stóð (ср. р.), др.-анг. stód «стадо лошадей, табун» (анг. stud «конный завод, конюшня»), рус. стадо, др.-рус. стадо «стадо; табун; стая (птиц)» (образование аналогично говядо, чадо (Фасмер)), лит. stodas «стадо; хлев» (некоторые предполагают заимствование из слав.);
  • ГБС *stāro- «крепкий, сильный»: др.-сканд. stórr «крепкий, сильный», рус. старый (< «взрослый, не молодой, не маленький» < «крепкий», ср. рус. молодой < ИЕ «мягкий»), лит. storas «толстый». Др.-инд. sthiraḥ «крепкий, твёрдый» отражает ИЕ *sthi-ro- (а не *sthəro-): др.-инд. stheman «крепость, твёрдость» и др.;
  • ГСБ *stl̥b- «столб»: др.-сканд. stolpi (м.) «столб» (герм. *stulp-), лит. диал. stulbas «столб», рус. столб (далее *stl̥p- в лит. stulpas «столб», рус. столп);
  • ГБС *(s)wendh- «сушить, сохнуть, высыхать»: рус. вянуть, увядать, вялый (< «увядший, высохший»), вялить «сушить», цслав. ѫдити «коптить» (< «вялить, сушить»), рус. буженина «копчёная свинина» (Даль), нем. schwinden «убывать, исчезать, иссякать» (< «высыхать, иссыхать, пересыхать», ср. значение рус. иссякнуть, лтш. sīkt, izsīkt «иссякать, истощаться», лит. sekti «убывать; мелеть; иссякать, истощаться» родственные др.-ирл. sesc «сухой» и др.);
  • ГБС *bhlendh- «мешать; болтать, возмущать (жидкость)»: др.-анг. blandan «мешать, смешивать; возмущать, волновать; развращать, разлагать (corrupt)», анг. blend «смешивать», лит. blęsti, 1 л. blendžiu «замешивать», blendinys «болтушка (жижа)», лтш. blandīties «слоняться, шататься, колобродить», ст.-слав. блѫдити «блуждать; развратничать», блѫдъ «беспутство, распутство; разврат, прелюбодеяние», блѧсти, 1 л. блѧдѫ «болтать, говорить вздор; развратничать», блѧдь (ж.) «пустая болтовня, бред; заблуждение; распутство, разврат»;
  • ГБС *moin-ī- «думать, полагать» (отымённый): нем. meinen «думать, считать, полагать; иметь в виду, подразумевать; высказывать своё мнение», ст.-слав. мѣнити «полагать, считать; упоминать» (не связано с мьнѣти «считать, думать, полагать» < ИЕ *men- (Фасмер)). Пишут, что им м.б. родственно др.-ирл. mían «желание», в любом случае значение другое;
  • ГБС *leud- «обманывать»: др.-анг. lot «обман», lytig «коварный, хитрый», гот. liuta «лицемер», цслав. лоудити «обманывать», лоудъ «глупый»;
  • ГБС *sendhr- «что-л. загустевшее или застывшее»: чеш. sádra «гипс», др.-сканд. sindr «шлак, окалина» (< «застывший расплав»?, Покорный, Фасмер);

  • (?) ГБС *ko(a?)bh- «хищная птица (сокол, ястреб)»: анг. hawk «ястреб; сокол», нем. Habicht «ястреб», рус. кобец «кобчик (мелкий сокол)» (как его называет Даль, «малый ястреб»; слав. *kob-ьсь, диминутив от *kob- «сокол или ястреб»). Сочетание глухого и звонкого придыхательного взрывных в корне не типично для ИЕ, однако, встречается. Но герм. может отражать ИЕ *kap-, см. Клюге.
  • (?) ГБС *ghr(o/e)ndh- «перекладина, брус, балка»: др.-анг. grindel «брус», др.-рус. грѧда «брус, балка», лит. grindis «половица», grandis «звено». Если лат. grunda «кровля» отделять от ГБС – м.б. обратное образование от suggrunda < *suggerunda < suggerō, -ere «наносить; воздвигать, строить» (?) (см. Вальде);
  • (?) ГБС *ghreud- «дробить, толочь»: лит. grūsti «толочь; толкать, пихать», grūdas «зерно», graudus «хрупкий», серб. груда «глыба; ком» (< «обломок»), лит. gruodas «замёрзшая грязь» (< «глыба»; gruodis «декабрь» ср. укр. грудень «декабрь»), нем. Grütze «крупа» (*ghrud-), Grieß «манная крупа; гравий, крупный песок» (*ghreud-). Если лат. rudis «необработанный, грубый», rūdus, -eris «обломки камней, щебень, бут, строительный мусор; развалины; рухляк, мергель» отделять от ГБС (см. Вальде), м.б. к ruō, -ere «рушиться, разрушать». Далее без -d- ср.-валл. gro «крупный песок с галькой»;
  • (??) ГБС *lēs- «лес?»: др.-рус. лѣсъ, рус. лес, др.-анг. lǽs «пастбище» (*lēs-wā) (лес обычно служил пастбищем (ЭССЯ)); другие версии см. в ЭССЯ.

Ну и так далее...

Обзор мнений о месте германского среди других индоевропейских языков: Чемоданов 1962, стр. 19.

Стр. 47 — германские и балто-славянские морфологические сходства.

Стр. 48 — разбор лексики.
Стр. 70 — германо-балтская лексика.
Стр. 79 — германо-славянская лексика.

Стр. 70: «Сравнение лексики показывает, что германские языки занимают промежуточное положение между балтскими и славянскими с одной стороны, и италийскими и кельтскими языками, с другой».

Стр. 48: «Германские языки ближайшим образом связаны как с восточными, так и с западными соседними языками, поскольку и с теми и с другими их объединяет значительное число общих грамматических инноваций. Совершенно ясно, что юго-восточная группа индоевропейских языков — греческий, армянский и индо-иранский — является более далёкой от германского, чем языки северо-восточной, центральной и западной Европы».

Offline Tys Pats

  • Posts: 6842
...
    [li$i]ГБС *stog- «кол, палка, стебель, шест, столб» > «жердь в стогу; стог»: лит. stagaras, stegerys «хворостина», ст.-слав. стежеръ «столб, опора», серб. стожер «ось», рус. стожар «шест посреди стога, чтоб он не клонился» (Даль), стог, др.-сканд. stakkr «стог», анг. stake «столб, кол, стойка»;[/li][/list]...


    Версия: (wikt/en)Proto-Indo-European *stog-os-

    Ещё один интересный корень: (wikt/en) stigt#Latvian

    Offline ǵʰmṓ

    • Newbie
    • Posts: 3
    Условное ГБС-единство было коротким. Если балтослав. единство длилось, допустим, 1000 или 2000 лет, то ГБС длилось, условно скажем, 200-300 лет, а потом тевтоны метнулись на севера. За такое короткое время больших германобалтославянских фонетических новшеств могло не накопиться.
    В принципе, это могло бы объяснить такие грамматические инновации в германских и балто-славянских языках, как -mis в инструментальном падеже мн. ч.

    Т.е. основание для этимологического уравнивания, конечно, фонетические соответствия, но сами лексические сопоставления (на основе фонетических соответствий) тоже дают дополнительную информацию.
    Скажем, фонетических инноваций на каком-то этапе не накопилось, но накопились лексические инновации, это даёт основания для более точной группировки языков.
    Такие общие слова у двух языков можно объяснить и заимствованиями в обоих языках из некоего третьего субстратного языка, возможно вымершего. Например, есть теория Хольцера о темематическом субстрате в балто-славянских языках.

    (wiki/ru) Темематический_субстрат
    Holzer, Georg 1989, Entlehnungen aus einer bisher unbekannten indogermanischen Sprache im Urslavischen und Urbaltischen, Wien: Akademie der Wissenschaften


    Вообще, мне кажется, должен быть следующий приоритет при установлении генеалогического родства:
    1) грамматика (например, морфология);
    2) фонетика;
    3) базовая лексика;
    4) расширенная лексика.

    Лексика, особенно небазовая, слишком легко заимствуется.

    Также общая лексика может быть объяснена общими консервациями из ПИЕ, а не общими инновациями. Так что для постулирования общего праязыка ее недостаточно.

    Также любые общие черты могут быть следствием пребывания в одном поддереве индоевропейского дерева. Например, некоторые выделяют южную подгруппу (индоиранские, греческий, армянский) и северо-западную подгруппу (италийские, кельтские, германские, балто-славянские). По-моему, некоторые считают итало-кельтские языки периферийными и рано отделившимися, а остальные ветви считают входящими в некое более позднее ядро. Ну и есть те, кто группирует языки по изоглоссе сатем-кентум.

    Offline Seryozha

    • Posts: 281
    • Gender: Male
    Герм. и балтослав. названия осетра, возможно, родственны:
    Источник 1 (стр. 240);
    Источник 2
    Фасмер осётр: Неприемлемо сравнение с д.-в.-н. sturio, sturo, ср.-в.-н. störе "осетр".

    Ср. выше названия лосося и сига (см. Фасмер).
    Ср. ещё слав. *ryba «рыба», возможно, родственное др.-в.-нем. rūpa «налим» (см. Фасмер, Черных), тогда можно восстанавливать ГБС *rūbā «рыба со змеевидным телом (налим, угорь)» (< «змея; червь»: др.-в.-нем. rūpa «гусеница» (Фасмер), ср. значение рус. угорь (рыба), лат. anguilla «угорь (рыба)» < «змея» (лат. anguis «змея»), «червь» (рус. угорь (на коже))).

    Online Mass

    • Posts: 6066
    • Unnina leqû.
    Также любые общие черты могут быть следствием пребывания в одном поддереве индоевропейского дерева.
    Чоблин????

    При смешении модели с материалом возникают порочные круги аргументации - и, в следствии этого, весь дальнейший труд сбрасывается с Тайгета игнорируется.

    По-другому всегда РАЕН получается. Пожалуйста, не ссылайтесь на модель, если прорабатывается не она, а фактаж.
    Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
    "They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
    "Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

    Offline Agnius

    • Posts: 1288
    Чоблин????
    Ну, фразу можно понять как "могут быть, а могут не быть", или "не верно, что априори не могут быть" :)

    Online Mass

    • Posts: 6066
    • Unnina leqû.
    "не верно, что априори не могут быть"
    :???
    Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
    "They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
    "Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

    Offline Seryozha

    • Posts: 281
    • Gender: Male
    Золото нах из списка, ибо есть и в других ветвях:
    • др.-инд. hāṭakaṃ «золото» (< -lt-);
    • венет. (не италийский) goltano- «золотых дел мастер» (Чемоданов, стр. 84);
    • (?) фрак. *ΖΗΛΤΑ < *gjhelto- «золото» (Нерознак, стр. 27-28).
    Значит, *gjh(o/e)lto-m – это уже ПИЕ название золота, наряду c *auso-m.

    Offline Bhudh

    • Posts: 57955
    • Gender: Male
    • aka 蝎
      • Сайты по языкознанию
    Какое ещё hāṭakaṃ, когда hiraṇyam?!
    Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
    MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
    Waheeba dokin ʔebi naha.
    «каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

    Offline Seryozha

    • Posts: 281
    • Gender: Male
    Какое ещё hāṭakaṃ, когда hiraṇyam?!
    hiraṇyam без -t-.

    en.wiktionary.org/wiki/हाटक#Sanskrit
    Гришкун, Отрошко, стр. 81.
    Quote
    https://www.wisdomlib.org/definition/hataka
    Hāṭaka, (nt.) (cp. Sk. hāṭaka, connected with hari; cp. Goth. gulp=E. gold) gold A.I, 215; IV, 255, 258, 262 (where T reads haṭaka, with sātaka as v. l. at all passages); Th.2, 382; J.V, 90. (Page 730)
    Source: Sutta: The Pali Text Society's Pali-English Dictionary


    Offline wandrien

    • Posts: 9182
    Золото нах из списка, ибо есть и в других ветвях:
    О чем и речь, таким методом невозможно отличить инновацию от простого недостатка данных.

    Offline Wolliger Mensch

    • Global Moderator
    • *
    • Posts: 55678
    • Gender: Male
    • Haariger Affe
      • Подушка
    Quote
    cp. Goth. gulp=E. gold

    Готское, лол мять, что?



    «Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
    «Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
    «Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
    «МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
    «Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

     

    With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

    Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
    Name: Email:
    Verification:
    Type the letters shown in the picture
    Listen to the letters / Request another image
    Type the letters shown in the picture:
    √49 Напишите ответ строчными буквами:
    «Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: