Author Topic: Германо-балто-славянский  (Read 8624 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Agnius

  • Posts: 1233
Какой статус у гипотезы, которая сближает германские с балтославянскими? Просто от одного человека на форуме услышал
Quote
Так вот, славянская группа ближе всего к балтийской, и на некотором уровне объединяется в балто-славянскую. А ещё дальше славянские сближаются с германскими, и существует германо-славянская группа. Эти объединения видны на многих уровнях языка, в том числе в исконной лексике.

Фонетически германская группа сильно выделяется Первым германским передвижением согласных, но оно произошло позже германо-славянского состояния. (Возможно, оно и составило первое разделение германской и балто-славянской ветвей.) По этому признаку можно отличить общие германо-славянские лексемы от более поздних заимствований в ту или другую сторону.

Также может обратить на себя внимание то, что славянские языки - "сатем", а германские - "кентум". Но это поверхностный признак, не указывающий на глубинное родство. Сегодня установлено, что "сатемизация" славянских языков происходила независимо от индо-иранских, уже после их расхождения.
Насколько все это обосновано?   :umnik:

Offline jvarg

  • Posts: 14222
  • Gender: Male
от одного человека на форуме услышал

Почему бы тогда цитату от его имени и не вставить?
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54964
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Насколько все это обосновано?   :umnik:

Есть *a, *ə, *o > *a,*-m > *-n, *ei > *ī, утрата *ə в срединных слогах, но это все не специфические явления, встречаются и в других группах. А вот различия в развитие согласных рядов радикальные. С другой стороны, в прагерманском нет балтославянской специфики *C̥ > iC, *VC‛ > V̄C, *eu > iåu.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline jvarg

  • Posts: 14222
  • Gender: Male
Если отбросить Меньшиковское умничание, то до готского вторжения прапрапрапрабалтославяне развивались абсолютно независимо от прапрапрагерманцев.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

!!!

  • Guest
Quote
Также может обратить на себя внимание то, что славянские языки - "сатем", а германские - "кентум". Но это поверхностный признак, не указывающий на глубинное родство. Сегодня установлено, что "сатемизация" славянских языков происходила независимо от индо-иранских, уже после их расхождения.
Это не так. Сатемное оно же РУКИ родствство древнее, это установленно однозначно. А вот прагерманские схождения с праславянским поздние ареальные, относящиеся ко II тысячелетию до н. э..
Прагерманский и праславянский долго развивались в неком подобии языкового союза,  это еще Порциг установил.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54964
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Сатемное оно же РУКИ родствство древнее, это установленно однозначно.

Гм.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Гм.
Варуна (или как его) всегда знает лучше всех. ;)

Offline Seryozha

  • Posts: 262
  • Gender: Male
Quote
С другой стороны, в прагерманском нет балтославянской специфики *C̥ > iC
Есть общее *C̥ > uC.

Quote
балтославянской специфики *VC‛ > V̄C
Бог, ход, вода, седло, стог, дебрь, кобь, коза, стрежень... с кратким.
А был ли мальчик?
Английская Вики:
Quote
Исследование контрпримеров привело Патри (2006) к выводу, что закона вообще нет. По его словам, исключения из закона создают слишком разнородный и объемный набор данных, чтобы допустить любое фонологическое обобщение.

Специфическая германо-балтославянская лексика:
серебро;
золото?
(с суфф. t только в герм. и балтослав.);
тысяча;
воск;
стрела;
лосось;
сиг
(Фасмер);
коза;
слива;
рожь?;
сырой, сыр;
пясть;
смола;
беречь;
владеть?;
делить;

...
Список предварительный, я не вникал... Если в какой-то другой ветви находится родственное слово, то слово из списка вычёркивается.
Чтобы такой список мог говорить о стадии общего единства, надо сделать списки уникальных схождений между разными ИЕ ветвями и показать, что между двумя рассматриваемыми ветвями схождений больше, чем с другими. Сами по себе уникальные схождения ни о чём не говорят. Наверняка есть и балтославяно-армянские и балтославяно-италийские уникальные соответствия и проч.

Offline Bhudh

  • Posts: 57418
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Чтобы такой список мог говорить о стадии общего единства, надо сделать списки уникальных схождений между разными ИЕ ветвями и показать, что между двумя рассматриваемыми ветвями схождений больше, чем с другими. Сами по себе уникальные схождения ни о чём не говорят. Наверняка есть и балтославяно-армянские и балтославяно-италийские уникальные соответствия и проч.
https://www.twirpx.com/file/1258635
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Seryozha

  • Posts: 262
  • Gender: Male
Бог, ход, вода, седло, стог, дебрь, кобь, коза, стрежень... с кратким.
С другой стороны, есть примеры долготы в не-винтеровской позиции:
  • др.-рус. сѣчи, сѣку (лат. secō);
  • др.-рус. обрѣсти (обряту, ср. сѣсть, сяду), лит. surėsti, sùrėčiau;
  • возможно, др.-рус. лѣсти, лѣзу (см. Фасмер).

Потом сравним:
Фасмер резать: Родственно лит. rėžti, rėžiu "резать, царапать, проводить борозду", rėžis м. "надрез, царапина, рубец, полоса пашни", греч. ῥγνῡμι "ломаю, разрываю", буд. ῥήξω, пф. ἔρρωγα, ῥῆξις, лесб. ρῆξις ж. "проламывание".
Не-винтеровский греческий тоже показывает долготу.

Нем. spanisch, рус. испанский.
Quote
https://folk.uio.no/hanneme/EckhoffDissertation.pdf
Most researchers consider the suffix, originally -*ĭsko-, either a specific Germanic and Balto-Slavic formant, or as a common European innovation.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54964
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Quote
С другой стороны, в прагерманском нет балтославянской специфики *C̥ > iC
Есть общее *C̥ > uC.


В балтославянском лишь одно положение развитие R̥ > uR как-то обосновано — после и.-е. лабиовелярных.

Quote
балтославянской специфики *VC‛ > V̄C
Бог, ход, вода, седло, стог, дебрь, кобь, коза, стрежень... с кратким.
А был ли мальчик?
Английская Вики:
Quote
Исследование контрпримеров привело Патри (2006) к выводу, что закона вообще нет. По его словам, исключения из закона создают слишком разнородный и объемный набор данных, чтобы допустить любое фонологическое обобщение.

Есть эффект. Он требует объяснения. Лучшего объяснения пока никто не дал, поэтому остаётся придерживаться его. Просто показать несовпадения мало, нужно предложить другое, охватывающее большее кол-во примеров.

Специфическая германо-балтославянская лексика:

Лексика никак родство не показывает. Воно, в БЯСе совпадений ещё больше на всех языковых уровнях, а не только в лексике, а языки заведомо не близкородственные, что подтверждает историческая фонетика.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 1233
В балтославянском лишь одно положение развитие R̥ > uR как-то обосновано — после и.-е. лабиовелярных
А в *h₁en так никак объяснить нельзя да?  :???

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54964
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А в *h₁en так никак объяснить нельзя да?  :???

Почему h1? И примеры дайте.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 1233
Wolliger Mensch
Потому что в греческом e, и в балтославянском *n̥ >*un перед ларингалом, который согласный

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54964
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Wolliger Mensch
Потому что в греческом e, и в балтославянском *n̥ >*un перед ларингалом, который согласный

Праслав. *ъn < *ån в самостоятельном положении (как наречия) с *-ån > *-ъn, как в конечных слогах многосложных слов. В качестве приставки — *ån- > праслав. *onV-/*ǫС-
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 1233
Wolliger Mensch
Можно и так, просто так пытаются увязать с литовским рефлексом į   :)
А *ǫС- соответствует приставке у- или чему?

Offline Lodur

  • Posts: 34064
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
перед ларингалом, который согласный
Бывают гласные ларингалы? Или что означают ваши слова?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54964
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Wolliger Mensch
Можно и так, просто так пытаются увязать с литовским рефлексом į   :)
А *ǫС- соответствует приставке у- или чему?

Праслав. *ǫ- только привативная приставка, примеров пространственного значения я не припомню.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 1233
Бывают гласные ларингалы? Или что означают ваши слова?
Это было уточнение, как вижу, излишнее

Wolliger Mensch
А можно какие-нибудь примеры с этой приставкой?

Offline Bhudh

  • Posts: 57418
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Бывают гласные ларингалы?
Бывают позднее вокализованные.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Seryozha

  • Posts: 262
  • Gender: Male
Лексика никак родство не показывает.
Априори можно ожидать, что чем ближе родство между языками, тем больше в них общей лексики. Значит, лексика что-то да показывает.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: