Author Topic: Правило пандитов?  (Read 2794 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

!!!

  • Guest
Reply #25 on: January 26, 2019, 14:14
Я думал, что латинские правила привязали к санскриту просто для удобства (дескать, латынь древний язык и санскрит древний, пусть в санскрите будет ударение как в латинском).
Так так оно и есть. Просто говорить без ударений тяжело, а где было ударение в большинстве слов просто неизвестно. По существу оно известно только из ведических текстов.

и висарга могла быть звонким звуком
Висарга обычно возникает из глухого s в положении перед глухими или перед паузой. Могла ли она при этом быть звонкой? Думаю, нет.

Сунулся было поглядеть чёткое указание на звонкость/глухость висарги у Панини и Ко., но не тут-то было. Поскольку у висарги не было статуса согласной, то и при перечислении звонких/глухих согласных её не указывали.
Ну так поэтому она могла уподобляться предшествующей гласной, ведь она всегда идет после гласной, то есть произноситься с голосом. Несогласная значит гласная, а она всегда имеет голос, отсюда ощущение что она звучит как -aha, а это просто h и a произнесенные вместе.


Offline Damaskin

  • Posts: 15574
Reply #26 on: January 26, 2019, 14:59
Как я понимаю, санскритские стихи читают на определенный ритм. В частности Тавастшерна пишет:

"Санскритский стих поистине можно назвать "музыкальным"... заметим, что в нашем понимании индийцы стихи не читают, а поют, используя простейшие мелодии..." ("Введение в классическую санскритскую метрику", стр. 16)

И приводит пример с размером матта, в котором пада имеет следующий вид: GGGGLLLLGG (G - долгий, L - короткий).
Тавастшерна утверждает, что его можно спеть на мотив "Мама, мама, что я буду делать".
Из этого следует (хотя об этом уже Тавастшерна не пишет), что ударения будут расставляться следующим образом:

pītvā mattā madhu madhupā

То есть, по сути, здесь получается хорей в чистом виде.

К сожалению, больше мне не удалось найти никакой информации не тему ритмики чтения санскритских стихов.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Reply #27 on: January 26, 2019, 15:55
В ведийском санскрите есть музыкальное.

У Елизаренковой, кстати, никакого "ведийского санскрита" нет. Она пишет (в "Грамматике ведийского языка"), что ведийский язык - это язык Вед и Упанишад. И далее:
"Ведийский язык иногда называют ведийским санскритом, что не вполне точно. От санскрита — языка эпоса, классической литературы и науки, а также эпиграфики (понимаемых здесь как нечто лингвистически единое) ведийский язык отличается во многих весьма существенных отношениях: не только хронологически (санскрит возник позже: эпический санскрит сложился условно в III—II вв. до н. э., расцвет классического санскрита драматургии относится к IV—V вв.), но также грамматически и по диалектной базе".
Дальше Елизаренкова перечисляет различия между ведийским в фонетике, морфологии и синтаксиса. И замечает: "Далеко не все грамматические различия между ведийским языком и санскритом можно объяснить только хронологически; они, судя по всему, должны быть также и диалектными, поскольку санскрит связан с центральной частью Северной Индии— областью Мадхьядеша".
Не знаю, насколько такая точка зрения распространена.
(Но мне она нравится, поэтому когда я говорю "санскрит", то ведийский исключаю из него по умолчанию. То есть в санскрите ударения нет, в ведийском - есть).
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Online Iskandar

  • Posts: 33397
Reply #28 on: January 26, 2019, 16:11
Quote from: Masica, Colin P. 1991 The Indo-Aryan Languages, p 183
#MIA-15. Among the other factors that need to be considered is the new Latin­ like stress system referred to earlier. Although it came to characterize Classical Sanskrit, it may be considered a MIA development. 9 Briefly, the new stress fell on the first long syllable, up to the fourth from the end, starting with and going backwards from the penult. In other words, it never fell on the final syllable, whereas the Vedic accent frequently did so. Already in Pali, this resulted in a weakening and confusion of the vowel in the post-accentual syllable (Vedic candramā́h 'moon' > Cl. Skt cā́ndramah > Pali candima).
(MIA = Middle Indo-Aryan)
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Komar

  • Posts: 3188
  • Gender: Male
Reply #29 on: January 26, 2019, 16:13
никакого "ведийского санскрита" нет
Можно сказать и наоборот, что никакого ведийского языка нет. Это вечный холивар.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Online Iskandar

  • Posts: 33397
Reply #30 on: January 26, 2019, 16:39
Quote from: Martin Joachim Kümmel. Syllable- and word-related developments in earlier Indo-Iranian
In later Indo-Aryan, this pitch accent system was lost, and a weak non-phonological stress developed depending on syllable weight (cf. Masica 1991: 183). Thus a word-based stress accent system developed to a word-based pitch accent system, and this was superseded by the weak, phrase-based accentuation type prevalent in modern Indo-Aryan (as in other languages of this region). The older system seems to have survived much longer in the Southwest (in Maharashtri and modern Marathi), where the Vedic position of stress was partly preserved and had some effects on vowel quantity that are not attested elsewhere (Masica 1991: 186-187; Bubenik 2003: 220). In general, the development of mainstream Indo-Aryan led away from word-based accent.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Reply #31 on: January 26, 2019, 18:09
никакого "ведийского санскрита" нет
Можно сказать и наоборот, что никакого ведийского языка нет. Это вечный холивар.
Это вопрос терминологии. На основе языка шрути носителями ранних среднеиндоарийских диалектов был создан санскрит, директивный литературный язык.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Bhudh

  • Posts: 57452
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #32 on: January 26, 2019, 18:19
Я забыл, в санскрите закрытые слоги считаются долгими по положению?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Damaskin

  • Posts: 15574
Reply #33 on: January 26, 2019, 18:29
Я забыл, в санскрите закрытые слоги считаются долгими по положению?

"Долгие - все слоги с долгим гласным или двугласным (е, о, ai, au) и любой закрытый слог. Помимо всего долгими считаются слоги с анусварой, анунасикой и висаргой" (С. С. Тавастшерна. Введение в классическую санскритскую метрику").
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Bhudh

  • Posts: 57452
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #34 on: January 26, 2019, 18:33
Спасибо, Damaskin. Про назальность с висаргой помнил, про обычные нет.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Iskandar

  • Posts: 33397
Reply #35 on: January 26, 2019, 18:43
и любой закрытый слог.
Это тоже не тривиально, на самом деле. :)
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline 4fzbl

  • Posts: 1024
Reply #36 on: January 26, 2019, 19:17
А откуда оно появилось?
Как-то так сложилось, что на конце фразы начали висаргу акцентировать, а в середине фразы, наоборот, выпускают.
Вот сдесь ее произносят только на конце:

oṃ śāntiḥ śāntiḥ śānti

И здесь:

rudrō bahuśirā babhrurviśvayōniḥ śuciśravā
amṛtaḥ śāśvataḥ sthāṇurvarārōhō mahātapā

А здесь произносят в середине фразы, просто иначе:

oṃ nama śivāya

Offline Damaskin

  • Posts: 15574
Reply #37 on: January 26, 2019, 20:14
Интересно, а у российских санскритологов-то как принято произносить висаргу?
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Komar

  • Posts: 3188
  • Gender: Male
Reply #38 on: January 26, 2019, 20:35
Интересно, а у российских санскритологов-то как принято произносить висаргу?
Санскритологи не хахакают, не хихикают, а сурово говорят "х"...
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Reply #39 on: January 26, 2019, 20:40
Вот сдесь ее произносят только на конце:
oṃ śāntiḥ śāntiḥ śānti

А здесь произносят в середине фразы, просто иначе:
oṃ nama śivāya

Кто произносит? И почему он это делает непоследовательно?
В этих примерах -ḥś- в середине фразы должно произноситься одинаково. На практике произносят и с проглатыванием висарги -_ś-, и с сохранением -ḥś-, и с ассимиляцией -śś-.

Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline 4fzbl

  • Posts: 1024
Reply #40 on: January 26, 2019, 20:48
Вот сдесь ее произносят только на конце:
oṃ śāntiḥ śāntiḥ śānti

А здесь произносят в середине фразы, просто иначе:
oṃ nama śivāya

Кто произносит? И почему он это делает непоследовательно?
В этих примерах -ḥś- в середине фразы должно произноситься одинаково. На практике произносят и с проглатыванием висарги -_ś-, и с сохранением -ḥś-, и с ассимиляцией -śś-.
Послушайте разные индийские записи декламаций этих текстов, на ютубе например

Offline Komar

  • Posts: 3188
  • Gender: Male
Reply #41 on: January 26, 2019, 20:50
Это вопрос терминологии. На основе языка шрути носителями ранних среднеиндоарийских диалектов был создан санскрит, директивный литературный язык.
Это высосанный из пальца миф, будто Панини и Ко. вот так вот взяли, поскребли по священным Ведам, и нарочно придумали язык санскрит, на котором резко начали что-то дальше сочинять.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Online Iskandar

  • Posts: 33397
Reply #42 on: January 26, 2019, 20:54
Это вопрос терминологии. На основе языка шрути носителями ранних среднеиндоарийских диалектов был создан санскрит, директивный литературный язык.
Это высосанный из пальца миф, будто Панини и Ко. вот так вот взяли, поскребли по священным Ведам, и нарочно придумали язык санскрит, на котором резко начали что-то дальше сочинять.
Как "так вот"?
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Komar

  • Posts: 3188
  • Gender: Male
Reply #43 on: January 26, 2019, 21:03
На практике произносят и с проглатыванием висарги -_ś-, и с сохранением -ḥś-, и с ассимиляцией -śś-.
Послушайте разные индийские записи декламаций этих текстов, на ютубе например
Того же и вам желаю - послушайте ютуб и услышите все три варианта, которые я назвал. Четвёртый вариант - и в середине говорить с огласовкой висарги как на конце - тоже встречается.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Reply #44 on: January 26, 2019, 21:09
Как "так вот"?
Авторы этой гипотезы созданности санскрита обычно не поясняют, как именно его создали.
Некоторые заходят дальше и говорят, что и язык Вед был нарочно придуманным, и никакого отношения к живым языкам никогда не имел.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Reply #45 on: January 26, 2019, 21:16
"Долгие - все слоги с долгим гласным или двугласным (е, о, ai, au) и любой закрытый слог. Помимо всего долгими считаются слоги с анусварой, анунасикой и висаргой" (С. С. Тавастшерна. Введение в классическую санскритскую метрику").
Это определение не просто долгих, а просодически долгих, тяжёлых слогов.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline 4fzbl

  • Posts: 1024
Reply #46 on: January 26, 2019, 21:20
На практике произносят и с проглатыванием висарги -_ś-, и с сохранением -ḥś-, и с ассимиляцией -śś-.
Послушайте разные индийские записи декламаций этих текстов, на ютубе например
Того же и вам желаю - послушайте ютуб и услышите все три варианта, которые я назвал. Четвёртый вариант - и в середине говорить с огласовкой висарги как на конце - тоже встречается.
Так на чем сойдемся? На том, что сакральный язык браминов не имеет общеиндийского стандарта?
Даже в пали все эти проблемы давно решены, окончания слов произносят одинаково, причем разные народы, из разных стран

Offline Komar

  • Posts: 3188
  • Gender: Male
Reply #47 on: January 26, 2019, 21:26
На том, что сакральный язык браминов не имеет общеиндийского стандарта?
Не имеет. Эти брамины даже, кто специально обучен, в большинстве до сих пор верят, что самое правильное произношение  - то, как говорит их гуру. А представителей другой школы с отличающимся произношением считают ошибающимися. А кто попроще, тот и вовсе говорит как попало.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline Damaskin

  • Posts: 15574
Reply #48 on: January 26, 2019, 21:27
Санскритологи не хахакают, не хихикают, а сурово говорят "х"...

Это хорошо.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline 4fzbl

  • Posts: 1024
Reply #49 on: January 26, 2019, 21:29
На том, что сакральный язык браминов не имеет общеиндийского стандарта?
Не имеет. Эти брамины даже, кто специально обучен, в большинстве до сих пор верят, что самое правильное произношение  - то, как говорит их гуру. А представителей другой школы с отличающимся произношением считают ошибающимися. А кто попроще, тот и вовсе говорит как попало.
Тогда предлагаю раздобыть записи распевов намбудири и взять их за условный идеал

(wiki/m) Намбудири

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: