Author Topic: Правило пандитов?  (Read 2688 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline tetramur

  • Posts: 1093
on: January 25, 2019, 18:59
Во всех современных рецитациях индийских гимнов последняя -h читается с переносом гласной после неё, и последнее ударение делается чаще всего именно на ней: так, -ah читается как -ahá. Правильно ли это?

Offline Damaskin

  • Posts: 15595
Reply #1 on: January 25, 2019, 19:09
Правильно ли это?

Подозреваю, что нет. С таким чтением и количество слогов в размерах меняется. Где-то читал, что изначально ḥ произносился как glottal stop. Не знаю, верно ли это, но уж все эти aha явно представляют собой некое нововведение, как произношение ri вместо ṛ.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Bhudh

  • Posts: 57418
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #2 on: January 25, 2019, 22:04
изначально ḥ произносился как glottal stop.
Ну, изначально он произносился как [s] и [r]. Да и вряд ли у глоттал-стопа будут аллофоны [x] и [ɸ].
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Komar

  • Posts: 3182
  • Gender: Male
Reply #3 on: January 25, 2019, 22:10
-ah читается как -ahá. Правильно ли это?
У индусов мало кто заморачивается вопросом, как оно должно было быть. Для них гораздо важнее, как говорил их гуру. Хотя есть и пандиты, считающие, что придыхание должно оставаться только придыханием, но сегодня они в меньшинстве, и такое произношение сложно отыскать в ахАкающей массе.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54971
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #4 on: January 25, 2019, 22:18
-ah читается как -ahá. Правильно ли это?
У индусов мало кто заморачивается вопросом, как оно должно было быть. Для них гораздо важнее, как говорил их гуру. Хотя есть и пандиты, считающие, что придыхание должно оставаться только придыханием, но сегодня они в меньшинстве, и такое произношение сложно отыскать в ахАкающей массе.

А откуда оно появилось?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Гестий

  • Guest
Reply #5 on: January 25, 2019, 22:23
изначально ḥ произносился как glottal stop.
Ну, изначально он произносился как [s] и [r]. Да и вряд ли у глоттал-стопа будут аллофоны [x] и [ɸ].
Это у кого аллофоном ḥ является ф?

Offline Komar

  • Posts: 3182
  • Gender: Male
Reply #6 on: January 25, 2019, 23:46
А откуда оно появилось?
Да бес его знает. Как-то так сложилось, что на конце фразы начали висаргу акцентировать, а в середине фразы, наоборот, выпускают.
Современные пандиты находят обоснование ахАканья в одной ремарке одной из пратишакхий (специальные трактаты о том, как правильно читать веды), что висарга подобна предыдущему звуку, из чего они делают вывод, что если перед ней звук "а", то и её надо произносит как придыхание, сопровождаемое звуком "а" и т.д. Что не очень логично. Других доводов или объяснений не встречал.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

!!!

  • Guest
Reply #7 on: January 25, 2019, 23:55
Учитывая что в санскрите h был звонким звуком, то и висарга могла быть звонким звуком. Вот это произнесением с голосом могло подразумеваться в "подобна предыдущему звуку".


Offline Bhudh

  • Posts: 57418
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #8 on: January 26, 2019, 00:01
висарга подобна предыдущему звуку
Я бы это понял как то, что ḥ никакое не придыхание, а редуцированное произношение предыдущего гласного.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Komar

  • Posts: 3182
  • Gender: Male
Reply #9 on: January 26, 2019, 00:12
Я бы это понял как то, что ḥ никакое не придыхание, а редуцированное произношение предыдущего гласного.
Висарга по определению - придыхание. В разговоре о санскритских звуках утверждение подобности следует понимать как "имеющий такое же место образования" (губной-звубной- и т.д.).
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline Bhudh

  • Posts: 57418
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #10 on: January 26, 2019, 00:14
Хм. Однако аллофония у висарги, напротив, прогрессивная.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Komar

  • Posts: 3182
  • Gender: Male
Reply #11 on: January 26, 2019, 01:12
Вполне возможно, что это положение процитировано в пратишакхье просто для плюрализма, а не как признанный факт.

kaṇṭhasthānau hakāravisarjanīyau |46|
   46. The throat is place of production of h and visarjaniya.
udayasvarādisasthāno hakāra ekeṣām |47|
   47. In the opinion of some authorities, h has the same position as the beginning of the following vowel.
pūrvāntasasthāno visarjanīyaḥ |48|
   48. Visarjaniya has the same position as the end of the preceding vowel.
(тайттирия-пратишакхья, глава 2)
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Reply #12 on: January 26, 2019, 08:19
и висарга могла быть звонким звуком
Висарга обычно возникает из глухого s в положении перед глухими или перед паузой. Могла ли она при этом быть звонкой? Думаю, нет.

Сунулся было поглядеть чёткое указание на звонкость/глухость висарги у Панини и Ко., но не тут-то было. Поскольку у висарги не было статуса согласной, то и при перечислении звонких/глухих согласных её не указывали.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Online Lodur

  • Posts: 34081
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #13 on: January 26, 2019, 10:53
и последнее ударение делается чаще всего именно на ней: так, -ah читается как -ahá.
Вы о каком ударении?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline tetramur

  • Posts: 1093
Reply #14 on: January 26, 2019, 11:41
и последнее ударение делается чаще всего именно на ней: так, -ah читается как -ahá.
Вы о каком ударении?
Последнее ударение в строке.

Offline Damaskin

  • Posts: 15595
Reply #15 on: January 26, 2019, 11:50
Вы о каком ударении?

Конечный a в -aha (aḥ)  явно произносится как долгий, поэтому нам он слышится ударным. 
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Online Lodur

  • Posts: 34081
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #16 on: January 26, 2019, 11:58
Конечный a в -aha (aḥ)  явно произносится как долгий, поэтому нам он слышится ударным.
Я уже давно не путаю ударение с долготой. Потому удивился.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Damaskin

  • Posts: 15595
Reply #17 on: January 26, 2019, 12:01
Я уже давно не путаю ударение с долготой. Потому удивился.

Разве в санскрите есть ударение?
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Online Lodur

  • Posts: 34081
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #18 on: January 26, 2019, 12:03
Я уже давно не путаю ударение с долготой. Потому удивился.

Разве в санскрите есть ударение?
В ведийском санскрите есть музыкальное. Но я о вообще написал, а не конкретно о санскрите (хотя он, конечно, сильно поспособствовал тому, что я перестал их путать).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Komar

  • Posts: 3182
  • Gender: Male
Reply #19 on: January 26, 2019, 12:11
Разве в санскрите есть ударение?
В санскрите, может, и нет. Но в аудиозаписях современных оно ясно слышимо.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline Damaskin

  • Posts: 15595
Reply #20 on: January 26, 2019, 12:14
В ведийском санскрите есть музыкальное

А, в ведийском санскрите - разумеется.

Но в аудиозаписях современных оно ясно слышимо.

Вот как? Это интересно. А по каким правилам оно расставляется?
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Reply #21 on: January 26, 2019, 12:18
Вот, к примеру, начало "Облака-вестника":

kaścit kāntāvirahaguruṇā svādhikārapramattaḥ

Когда я слушаю эту фразу, то у меня ударения расставляются следующим образом:

kaścit kāntā // virahaguruṇā // svādhikārapramattaha

Но я не знаю, действительно ли эти ударения существуют или это особенности моего личного восприятия.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Komar

  • Posts: 3182
  • Gender: Male
Reply #22 on: January 26, 2019, 13:15
Вот как? Это интересно. А по каким правилам оно расставляется?
Бюлер в своём учебнике отмечал слабое экспираторное ударение по системе примерно как в латыни (эта страница не попала в русское издание). Но вообще, никакого единого норматива нет. Кто во что горазд. Послушал тут как-то французский аудиокурс - там будто нарочно издеваются над слушателем, когда разные дикторы слово из двух слогов произносят с тремя вариантами ударения (включая ударную висаргу). То как некоторые ахАкают иначе как ударением не назовёшь.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline Damaskin

  • Posts: 15595
Reply #23 on: January 26, 2019, 13:30
Бюлер в своём учебнике отмечал слабое экспираторное ударение по системе примерно как в латыни (эта страница не попала в русское издание).

Надо будет посмотреть.
Я думал, что латинские правила привязали к санскриту просто для удобства (дескать, латынь древний язык и санскрит древний, пусть в санскрите будет ударение как в латинском).
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Komar

  • Posts: 3182
  • Gender: Male
Reply #24 on: January 26, 2019, 14:12
Я думал, что латинские правила привязали к санскриту просто для удобства
Со слов Бюлера, таково было произношение современных ему брахманов.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: