Author Topic: Индеец  (Read 3875 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Mass

  • Posts: 6864
  • Unnina leqû.
Reply #50 on: January 20, 2019, 16:24
Quote
Что абсолютно никак не влияет на наличие смысла в сказанном мной выше.
ну да, на наличие смысла не влияет. Только смысл этот  к слову "индеец"  никакого отношения не имеет. Возникает вопрос: и зачем вы это сказали? Чтоб дискуссию поддержать?

Своё мнение высказать, вообще-то. Что я и сделал  :yes:

Отношение - имеет.
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Reply #51 on: January 20, 2019, 16:26
Возникает вопрос: и зачем вы это сказали?
Фраза "Будьте добры называть нас тем именем, которым пользуемся между собой мы сами" очень красиво звучит. Видимо, Mass разместил её в теме в качестве украшения...

Не без того. Да, красиво; собственно, хорошо б чтоб такая красота была правдой в тех краях, где население претендует на культурные высоты.
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18192
  • Gender: Female
Reply #52 on: January 20, 2019, 16:29
Отношение - имеет.
какое?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Mass

  • Posts: 6864
  • Unnina leqû.
Reply #53 on: January 20, 2019, 16:42
Вернее, почему без этого получается неуважительно?
Ну, мы с вами ведь и рамки того, какие модели поведения соответствуют слову "уважаю" - по разному устанавливаем. Думаю, стоит это помнить ;)

Тем не менее, я говорил не про "неуважение" в целом. В одних случаях (и здесь вы будете правы) ничего неуважительного здесь не будет. В других, если человек претендует на эмоциональную близость к именуемым, или если общество декларирует отсутствие своих претензий на культурное доминирование над именуемыми - тут уж само собой, нечего вести себя так, будто се имя можно публично игнорировать.

Ну, здесь всё просто, на самом-то деле. Сложно будет верить в то, что я вас уважаю, если я буду публично называть вас выдуманной мною кличкой, верно?
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Reply #54 on: January 20, 2019, 16:48
Отношение - имеет.
какое?

То, что обсуждаемом вопросе ряд людей (и я в том числе) считает, что если к некоей иной культуре относятся миролюбиво, уважительно, и желают ей процветания в реальных условиях, себя выше этой культуры на практике не ставят - использование самоназвания при этом просто закономерное следствие.

И это важнее, чем степень лицемерности неких людей.
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18192
  • Gender: Female
Reply #55 on: January 20, 2019, 16:51
То, что обсуждаемом вопросе ряд людей (и я в том числе) считает, что если к некоей иной культуре относятся миролюбиво, уважительно, и желают ей процветания в реальных условиях, себя выше этой культуры на практике не ставят - использование самоназвания при этом просто закономерное следствие.
еще раз: какое общее самоназвание у всех индейцев?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Online RockyRaccoon

  • Posts: 43499
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #56 on: January 20, 2019, 16:52
Да, красиво; собственно, хорошо б чтоб такая красота была правдой в тех краях, где население претендует на культурные высоты.
То есть в Европе, что ли?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Mass

  • Posts: 6864
  • Unnina leqû.
Reply #57 on: January 20, 2019, 16:54
Но что делать, если нужно кратко (без перечисления) сказать о всей совокупности племен, не имеющей общего самоназвания?

 ;D

Группируйте на основании внутренней реконструкции. Выделите нечто общее, не зависящее от нашей культуры, - иначе нечего и обобщать.

По языковым семьям хотя бы... Или "археологически"... Но без наличия в картинке собственно Вас, Вашего народа и Вашей цивилизации)
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Reply #58 on: January 20, 2019, 16:55
Да, красиво; собственно, хорошо б чтоб такая красота была правдой в тех краях, где население претендует на культурные высоты.
То есть в Европе, что ли?

Ну, в славянских краях тоже хватает псевдосочувствующих...
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Online RockyRaccoon

  • Posts: 43499
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #59 on: January 20, 2019, 16:57
Вроде как вся речь насыщена терминологией, с виду звучит важно, а - ничего не поймёшь.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Mass

  • Posts: 6864
  • Unnina leqû.
Reply #60 on: January 20, 2019, 16:57
То, что обсуждаемом вопросе ряд людей (и я в том числе) считает, что если к некоей иной культуре относятся миролюбиво, уважительно, и желают ей процветания в реальных условиях, себя выше этой культуры на практике не ставят - использование самоназвания при этом просто закономерное следствие.
еще раз: какое общее самоназвание у всех индейцев?

А теперь объясните мне пожалуйста, Vesle Anne, почему мою цепочку рассуждений следует отбросить и следует начать с той точки, которую второй раз задвигаете вы.

Понятно напишите, "почему". Скорее всего, тогда диалог получится  :-[
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Online RockyRaccoon

  • Posts: 43499
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #61 on: January 20, 2019, 16:59
Масс, пока вы чётко не предложите термин для нового наименования индейцев, все ваши речи - пусты и бессмысленны.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18192
  • Gender: Female
Reply #62 on: January 20, 2019, 17:07
А теперь объясните мне пожалуйста, Vesle Anne, почему мою цепочку рассуждений следует отбросить и следует начать с той точки, которую второй раз задвигаете вы.
вашу цепочку рассуждений следует отбросить, просто потому, что речь идет не о названии какого-либо народа.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Mass

  • Posts: 6864
  • Unnina leqû.
Reply #63 on: January 20, 2019, 17:09
Масс, пока вы чётко не предложите термин для нового наименования индейцев, все ваши речи - пусты и бессмысленны.

Почему? Я предлагаю прекратить их обобщать - просто потому что многие из них этого желают.
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline alant

  • Posts: 49309
  • Gender: Male
Reply #64 on: January 20, 2019, 17:11
Интересно, как индейцев называют в Индии?
Я уж про себя молчу

Offline Mass

  • Posts: 6864
  • Unnina leqû.
Reply #65 on: January 20, 2019, 17:12
вашу цепочку рассуждений следует отбросить, просто потому, что речь идет не о названии какого-либо народа.

А у вас речь идёт о том, что вы рассматриваете эти общности весьма отвлечённо от чувств и убеждений людей, эти общности составляющих.

И заметьте, что я в критику ваших взглядов не бросаюсь. С чем же ж связана Ваша реакция на мои слова?
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Reply #66 on: January 20, 2019, 17:14
Вроде как вся речь насыщена терминологией, с виду звучит важно, а - ничего не поймёшь.

Что ж тут непонятного-то...
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18192
  • Gender: Female
Reply #67 on: January 20, 2019, 17:15
А у вас речь идёт о том, что вы рассматриваете эти общности весьма отвлечённо от чувств и убеждений людей, эти общности составляющих.

когда речь идет о конкретном народе - речь идет о конкретном народе, но когда нужно обобщить - обобщить нужно безотносительно индивидуальных предпочтений.
И заметьте, что я в критику ваших взглядов не бросаюсь. С чем же ж связана Ваша реакция на мои слова?
какая реакция?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Python

  • Posts: 43535
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #68 on: January 20, 2019, 17:25
Масс, пока вы чётко не предложите термин для нового наименования индейцев, все ваши речи - пусты и бессмысленны.

Почему? Я предлагаю прекратить их обобщать - просто потому что многие из них этого желают.
Обобщение следует не из желания/нежелания обобщаемых, а из объективной необходимости такого обобщения. Если, допустим, украинцам не нравится, что их сваливают в одну кучу с русскими, это не значит, что некой объединяющей их общности не существует — просто корректнее называть их всех не «русскими», а, например, «восточными славянами». Точно так же, для коренного населения обеих Америк, за исключением эскимосов и родственных им народов, требуется обобщающее название — возможно, не «индейцы» (которое возникло из путаницы, применялось к кому-угодно (индийцы, индейцы, индонезийцы, меланезийцы…) и продолжает создавать путаницу), а какое-нибудь более однозначное, но потребность в нем, так или иначе, существует.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Online RockyRaccoon

  • Posts: 43499
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #69 on: January 20, 2019, 17:27
а какое-нибудь более однозначное,
"НАШИ КРАСНОКОЖИЕ БРАТЬЯ". Во как.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Python

  • Posts: 43535
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #70 on: January 20, 2019, 17:31
а какое-нибудь более однозначное,
"НАШИ КРАСНОКОЖИЕ БРАТЬЯ". Во как.
«Наши» слишком относительно (а вдруг я вообще рептилоид или искусственный интеллект?).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline From_Odessa

  • Posts: 47555
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Reply #71 on: January 20, 2019, 17:33
На всякий случай напомню, что краснокожей расы не существует, и краснокожих индейцев нет )
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Mass

  • Posts: 6864
  • Unnina leqû.
Reply #72 on: January 20, 2019, 17:33
но когда нужно обобщить - обобщить нужно безотносительно индивидуальных предпочтений.

Этого мало. В принципе, это и не всегда необходимо.

"индейские народы" действительно сильно отличаются друг от друга. Однако разница между ними в целом - и "западной цивилизацией" огромна. И только относительно неё "индейцев" можно выделить как единую общность.

Да, мы при этом возьмём объективные факторы, но - всё-таки не надо так. Получается тот же результат, что и при подходе с расистской стороны - и да, схожесть результата здесь крайне важна с моей точки зрения.

В общем, ИМХО у Вас в рассуждениях ошибки, и Вы не правы  :yes:

какая реакция?
Вы говорите только о том, о чём вы начали говорить - ни одна мысль из сказанных мной вами не была ни поддержана, ни хотя бы признана существующей  ;D
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Reply #73 on: January 20, 2019, 17:36
Обобщение следует не из желания/нежелания обобщаемых, а из объективной необходимости такого обобщения. Если, допустим, украинцам не нравится, что их сваливают в одну кучу с русскими, это не значит, что некой объединяющей их общности не существует — просто корректнее называть их всех не «русскими», а, например, «восточными славянами». Точно так же, для коренного населения обеих Америк, за исключением эскимосов и родственных им народов, требуется обобщающее название — возможно, не «индейцы» (которое возникло из путаницы, применялось к кому-угодно (индийцы, индейцы, индонезийцы, меланезийцы…) и продолжает создавать путаницу), а какое-нибудь более однозначное, но потребность в нем, так или иначе, существует.

Ну а я о чём? См. выше мой ответ про "реконструкцию".

Просто я в отличие от Вас привлекаю сюда ещё и культурные взаимоотношения. Ну считаю я, что им тут место...)
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18192
  • Gender: Female
Reply #74 on: January 20, 2019, 17:38
Вы говорите только о том, о чём вы начали говорить - ни одна мысль из сказанных мной вами не была ни поддержана, ни хотя бы признана существующей  ;D
потому что ваши мысли были по другой теме. заметьте, я даже не говорила, согласна я с ними или нет.
"индейские народы" действительно сильно отличаются друг от друга. Однако разница между ними в целом - и "западной цивилизацией" огромна. И только относительно неё "индейцев" можно выделить как единую общность.
и как назвать эту общность?
Да, мы при этом возьмём объективные факторы, но - всё-таки не надо так. Получается тот же результат, что и при подходе с расистской стороны - и да, схожесть результата здесь крайне важна с моей точки зрения.
ничо не поняла. будьте любезны расшифровать. что не надо так? какой результат? при чем тут расизм? какая схожесть? с чем? какого результата?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль