Author Topic: Две птицы на дереве и человек  (Read 1734 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline From_Odessa

  • Posts: 47676
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Хари Ом Тат Сат!
А?)

* В оригинале «супарна» — «прекраснокрылый» или «прекраснопёрый». Далеко не во всех текстах этим словом обозначаются орлы, обычно просто птицы, хотя у животного-носителя Вишну, орла Гаруды, это один и самых часто используемых эпитетов. Здесь тоже, скорее, просто «птицы», а не «орлы».
Причём, как я понимаю, могут подразумеваться некие величественные птицы, которых вообще не существует, кк минимум, в нашем мире?

во время празднования нового года
А когда он наступает у индуистов?

бутылочная тыква
Бутылочная тыква? Что это? А, посмотрел )

Там говорится о двойственности. Про какую двойственность идёт речь? Разделере на "я и остальной мир"? Или что-то иное?

=====

Я так понимаю, что полагается, что наше материальное тело и привычное нам сознание - это лишь вместилище нашего истинного Я? И все наши физические переживания, хорошие или плохие (субъективно) вторичны, главная задача - выйти их всего этого и стать настоящим самим собой? Или как?

Кстати, есть ли ответ на вопрос, зачем это так организовано?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Flos

  • Posts: 15415
  • Gender: Male
Хари Ом Тат Сат!
А?)

 :D

Вот и я так подумал, когда начал читать эти  "Две птицы". Заблудился в терминах сразу же.

Поначалу думал, назадаю кучу вопросов,  пусть Лодур объяснит.
Потом думаю, составлю глоссарий, размещу там слова, которые не понимаю в этом тексте, и надергаю значения из Википедии.
А глоссарий  оставлю в своем блоге для общего блага. Но закончилось тем, что я скачал два тома "Индийской философии", читаю.
До 21 страницы уже дочитал.
 :green:

Как дочитаю, может, что-то и спрошу.

Лодуру - респект, в любом случае.

Offline From_Odessa

  • Posts: 47676
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
2. Бестелесен ветер; облако, молния, гром бестелесны. И когда они поднимаются из пространства,  то, достигнув высшего света, принимают каждый свой образ.
А физические формы, которые имеют облако и молния - это что?
В принципе, там дальше сказано, но вопрос я все же оставлю...

Это означает, по сути, что атман принял это тело, чтобы испытать прошлую карму, хорошую и плохую
Зачем?

что в состоянии освобождения он не получает какой-то новой формы, но являет свою собственную естественную форму.
А что такое "естественная форма"?

Я не понял, что за восемь Параматмана.

А этот естественный образ, которого атман достигает, избавившись от кармической обусловленности - он проявленный или относится к не проявленному, не развернутому в виде форм миру?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Lodur

  • Posts: 35779
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Хари Ом Тат Сат!
А?)
Не обращайте внимания. Это просто молитва (вернее, прославление). Это имена и обозначения Всевышнего.

Причём, как я понимаю, могут подразумеваться некие величественные птицы, которых вообще не существует, кк минимум, в нашем мире?
Да нет, не обязательно. Это просто эпитет, как, например, в эпосе всех женщин называют "прекраснобёдрыми" или "широкобёдрыми". Это ж не значит, что в эпические времена все женщины были писаными красавицами. Так и все птицы - "прекраснопёрые". Тут это вообще аллегория, так что не важно, какие птицы.

Quote
А когда он наступает у индуистов?
(wiki/ru) Дивали

Quote
Там говорится о двойственности. Про какую двойственность идёт речь? Разделере на "я и остальной мир"? Или что-то иное?
О разделении вообще. Например, "хорошее" и "плохое", и т. д. В данном контексте, скорее, речь о принципиальном качественном (а у этого конкретного комментатора и буквальном) единстве нашего "я" и мирового "Я".


Quote
Я так понимаю, что полагается, что наше материальное тело и привычное нам сознание - это лишь вместилище нашего истинного Я? И все наши физические переживания, хорошие или плохие (субъективно) вторичны, главная задача - выйти их всего этого и стать настоящим самим собой? Или как?
Да, потому что они относятся к телу, а не к нам, как индивидууму.

Quote
Кстати, есть ли ответ на вопрос, зачем это так организовано?
Что "это"? (О чём конкретно вопрос?)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

А физические формы, которые имеют облако и молния - это что?
Временные грубоматериальные формы, принимаемые по желанию (Я вчера писал вам о них в другой теме).

Quote
Это означает, по сути, что атман принял это тело, чтобы испытать прошлую карму, хорошую и плохую
Зачем?
Что "зачем"? По собственному желанию.

Quote
А что такое "естественная форма"?

Я не понял, что за восемь Параматмана.

А этот естественный образ, которого атман достигает, избавившись от кармической обусловленности - он проявленный или относится к не проявленному, не развернутому в виде форм миру?
О восьми характерных признаках атмана и Параматмана смотрите ниже, где я цитирую Веданта-сутры. Насколько я помню, там есть (UPD: ну точно, есть - сообщение №24). Естественный образ, которого атман достигает, не относится к проявленному миру, так как сам атман по своей природе трансцендентен к этому миру, который он наблюдает. Так что проявляется он в своей истинной форме в трансцендентном мире, мире Вишну, Вайкунтхе.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline 4fzbl

  • Posts: 1063
Ксательно синонимов, хотел это поставить уже вторым вопросом. Когда впервые в шрути начинается отождествление Вишну с Нараяной?
Хм, оказывается уже в самой нараяна сукте. Олнако там же с Нараяной отождествлены Шива и Индра - http://wiki.shayvam.org/Нараяна-сукта

Здесь важнее датировка другой упанишады - 10й части Тайттирия Араньяки Кришна Яджурведы, известной, как Яджники или Маханараяна Упанишада. Потому что как раз там содержится Наряна-сукта, да и в других её частях Нараяна упоминается.
Эрман В. Г. Очерк истории ведийской литературы:
Текст „Яджурведы“ дошел до нас в нескольких редакциях, принадлежащих различным брахманским школам… 1) „Катхака“.., 2) „Капиштхала-Катха-самхита“… Обе названные редакции — „северные“ редакции „Яджурведы“ — весьма близки между собой. Более позднего происхождения версии „южных“ школ: 3) „Майтраяни-самхита“.., 4) „Тайттирия-самхита“… более поздняя, в семи книгах, 44 главах, сложилась на территории южнее реки Нарбады...
Более позднего происхождения следующая группа из пяти упанишад: «Катхака-упанишад», «Иша-упанишад», «Шветашватара-упанишад», «Мундака-упанишад», «Маха-Нараяна-упанишад», включенная в «Тайттирия-араньяку».


Offline Lodur

  • Posts: 35779
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
4fzbl,
Я думаю, что больше искать нет смысла, так как всё, по чему можно искать вменяемым способом, то есть, поиском по оцифрованному тексту (из доступного мне), я проверил, а листать сканы объёмистых произведений, без возможности поиска по тексту, в надежде встретить какое-то упоминание - непроизводительно.

Итак, первым "упоминанием" Нараяны является Ригведа Аршанукрамани Шаунаки, 10.39:

sahasraśīrṣā sūktasya ṛṣir nārāyaṇaḥ smṛtaḥ || 

"Риши сукты [начинающейся словами] "Сахасра-ширша" является Нараяна".

В более позднем Сарва-анукрамани Катьяяны утверждается то же, но это и понятно - эта работа опирается на пять отдельных анукрамани Шаунаки.

В Риг-веда Кхилани, то есть, дополнительном сборнике сукт, не вошедших в саму Самхиту, составленном во времена Брахманов, есть пара упоминаний Нараяны:

sarvamaṃgalamāṃgalye śive sarvārthasādhike |
śaradhaye tryaṃbake gaurī nārāyaṇi namostu te || RVKh 2.6.30(b) ||

"Поклоны тебе, Благо всех благ, Милостивая, Помогающая во всех делах,
Колчанная, Трёхглазая, Светлянка, Нараяни".
(Это из Шри-сукты).

kāliko nāma sarpo navanāgasahasrabalaḥ |
yamunahrade ha so jāto3 yo nārāyaṇavāhanaḥ || RVKh  2.14.4

Текст испорчен, примерный перевод таков:
"Змей, зовущийся Калика, юный, тысячесильный нага,
Родившийся в водах Ямуны, носитель Нараяны"
(Это из Сарпа-суткы. Здесь интересно то, что Нараяна отождествляется с Кришной, а змей Калия - с носителем Нараяны Шешей. Правда, вроде, по легенде Калия действительно был потомком Шеши).

Майтраяни Самхита Кришна Яджурведы (это из относительно большого собрания различных гаятри-мантр):

tat keśavāya vidmahe nārāyaṇāya dhīmahi |
tan no viṣṇuḥ pracodayat ||MS 2.9.1||

Здесь отождествляются Кришна (Кешава - имя Кришны), Нараяна и Вишну. (Все гаятри-мантры построены по одному образцу, так что переводить не буду, и так всё понятно).

Брахманы:

Шатапатха Брахмана Шукла Яджурведы, 13.6.1.[1]:

puruṣo ha nārāyaṇo'kāmayata atitiṣṭheyaṃ sarvāṇi bhūtānyahamevedaṃ sarvaṃ syāmiti sa etam puruṣamedham pañcarātram yajñakratumapaśyattamāharattenāyajata teneṣṭvātyatiṣṭhatsarvāṇi bhūtānīdaṃ sarvamabhavadatitiṣṭhati sarvāṇi bhūtānīdaṃ sarvam bhavati ya evam vidvānpuruṣamedhena yajate yo vaitadevam veda |

"Пуруша, который есть Нараяна, пожелал: «Да превзойду я всех существ! Да стану я всем здесь!» Он узрел это жертвоприношение, длящееся пять ночей, Пурушамедху, провёл его, и предложил [себя в] в жертву, и предложив жертву, он превзошёл всех существ, и стал всем здесь. И, поистине, кто, зная так, проводит Пурушамедху, или даже просто это знает, превосходит всех существ и становится всем здесь".

Дальше, во второй части (13.6.2), ещё пару раз упоминается Наряна, в частности «Пуруша-Нараяной» называется Пуруша-сукта, а Уттара-Нараяной (вторым Нараяной) – заключительная часть (шлоки 17-22 в версии Пуруша-сукты, содержащейся в Самхите Шукла Яджурведы) этой сукты.

Гопатха Брахмана Атхарваведы (1.5.11):

puruṣaṃ ha vai nārāyaṇaṃ prajāpatir uvāca yajasya yajasveti |
sa hovāca yajasva yajasvety evaṃ hāttha mā |
 trir api kṣata me vasavaḥ prātaḥsavanenāgū rudrā mādhyaṃdinasavanenādityās tṛtīyasavanena |

"Пуруша, известный, как Нараяна, однажды был побуждаем Праджапати:  «Ты принесёшь жертву? Ты принесёшь жертву?»
«Поистине, ты сказал мне: принеси жертву, принеси жертву,
И трижды я принёс жертву: утром я выжал Васу, в полдень я выжал Рудр, и в конце дня я выжал третьими Адитьев»".
И т. д.

Араньяки:

Джаймини Упанишад-Брахмана (Самаведы), 2.9 (не смотря на название, это Араньяка, а не Брахмана и не Упанишада):

īśvaraṃ bhāskaraṃ vidyāta umāṃ somaṃ tathaiva ca | skandam aṅgārakaṃ caiva budho nārāyaṇaṃ sthitaḥ | br̥haspatiḥ svayaṃ brahma śukraḥ śakras tathaiva ca | yamaṃ śanaiścaraṃ vidyād  rāhoḥ kāladūtinaḥ ketoś citraguptaś cety ete grahadevatāḥ ||
agnir āpo bhūmir viṣṇur indrāṇī prajāpatiḥ sarpo brahmety ete pratyadhidevatāḥ ||

"Знай, что Ишвара (Махешвара, Шива) – божество Солнца, Ума – Луны, Сканда – Марса, Меркурий представляет Нараяну, Юпитер – это сам Брахма, Венера – это Индра, знай, что Яма – это Сатурн, Раху – Каладути (посланник Ямы), а Кету – Читрагупта (секретарь Ямы). Это божества планет.
Огонь, Вода, Земля, Вишну, Индрани, Праджапати, Сарпа (Шаша) и Брахман – их предстоящие божества".

Нараяна-сукту из Тайттирия Араньяки вы уже сами нашли, так что нет смысла цитировать (хотя там больше всего упоминаний Наяраны, и отождествление Нараяны, Кришны (Васудевы) и Вишну).

P. S. Вот, кстати, интересная научная статья по теме (на английском): https://www.academia.edu/34129877/Purusa_Narayana_and_Uttara_Narayana_in_Veda_and_Vedic_Literature_DK_Agencies_and_Silpakorn_University_Bangkok

Там автор перечисляет и более поздние произведения, где упоминается Нараяна.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline 4fzbl

  • Posts: 1063
Спасибо.
Интересное исследование, сегодня в рунете такие мало кто делает.
Значит в самих четырех ведийских самхитах Нараяна всевышним не назван, а фигурирует как некий риши, а уже в брахманах-араньяках-упанишадах он великий и равен Вишну, верно я понял?

Offline Lodur

  • Posts: 35779
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Спасибо.
Интересное исследование, сегодня в рунете такие мало кто делает.
Значит в самих четырех ведийских самхитах Нараяна всевышним не назван, а фигурирует как некий риши, а уже в брахманах-араньяках-упанишадах он великий и равен Вишну, верно я понял?
Майтраяни Самхита - всё же "одна из четырёх самхит". (Даже если не рассматривать Ригведа Кхилани. Хотя я видел переписку двух индийцев, в которой один другому писал: если вы не признаёте Кхилани, то вы отвергаете Веды).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline 4fzbl

  • Posts: 1063
Спасибо.
Интересное исследование, сегодня в рунете такие мало кто делает.
Значит в самих четырех ведийских самхитах Нараяна всевышним не назван, а фигурирует как некий риши, а уже в брахманах-араньяках-упанишадах он великий и равен Вишну, верно я понял?
Майтраяни Самхита - всё же "одна из четырёх самхит". (Даже если не рассматривать Ригведа Кхилани. Хотя я видел переписку двух индийцев, в которой один другому писал: если вы не признаёте Кхилани, то вы отвергаете Веды).
Вы про отождествление Нараяны с Вишну-Кришной? Да, но там ведь ещё нет речи, что это Парабрахман и тп...

Offline Lodur

  • Posts: 35779
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Вы про отождествление Нараяны с Вишну-Кришной? Да, но там ведь ещё нет речи, что это Парабрахман и тп...
Согласен. Самхитам вообще понятие "Брахман" не известно, кажется. :)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline 4fzbl

  • Posts: 1063
Интересно также, что ишварность Рудры-Шивы имеет примерно похожие обоснования в шрути,
в Ригведе 1:43:4-5, 2:33:9, 6:49:10, 7:46:1-2,
в Кришна Яджурведе Тайттирия самхите 4:5, 4:7,
в Шатапатха брахмане 9:1:1, 6,
в Шветашватара упанишаде 1:7-12, 2:15-17, 3:1-21, 4:7-15, 4:21, 5:1-7, 6:1-12, 6:15-21

Offline Lodur

  • Posts: 35779
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Интересно также, что ишварность Рудры-Шивы имеет примерно похожие обоснования в шрути,
в Ригведе 1:43:4-5, 2:33:9, 6:49:10, 7:46:1-2,
в Кришна Яджурведе Тайттирия самхите 4:5, 4:7,
в Шатапатха брахмане 9:1:1, 6,
в Шветашватара упанишаде 1:7-12, 2:15-17, 3:1-21, 4:7-15, 4:21, 5:1-7, 6:1-12, 6:15-21
Да, вроде, с этим никто, кроме последователей Мадхвы и МОСК, и не спорит. Неужто у Ишвары не может быть больше одной формы?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline 4fzbl

  • Posts: 1063
Не знаю. Для меня всех этих праман слишком мало. Если учитывать остальной объем древних текстов шрути и их основной смысл. Мне кажется вполне очевидным, что ведийские самхиты - про Индру, брахманы - про Праджапати, а упанишады - про нирвану в Брахмане. Может быть поэтому шрауты и не разглядели какого-либо ишвару в шрути

Offline From_Odessa

  • Posts: 47676
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Хочу сказать, что я постепенно все прочитал, но вопросов больше не задавал, потому что их ОЧЕНЬ много. Просто очень. Вместо этого уточнял в сети некоторые вещи. К сожалению, в итоге понял дааааааалеко не все. Но мучить Вас, Лодур, вопросами на каждом повороте было как-то неудобно  :-[ Однако в общем и целом я, конечно, понял отношение индуизма к материальному телу. Проблема в том, что способ, которыми переданы эти мысли в соответствующих текстах лично сложно воспринимать даже с комментариями. Что и не странно: тут надо, видимо, долго углубляться в эту философию, чтобы быть к ней более-менее привычным. В любом случае, Лодур, спасибо большое Вам за такую огромную работу.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Lodur

  • Posts: 35779
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
В любом случае, Лодур, спасибо большое Вам за такую огромную работу.
Рад, что вы дочитали. Спасибо.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: