Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Две птицы на дереве и человек

Автор Lodur, января 18, 2019, 14:19

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

From_Odessa

Цитата: Lodur от января 18, 2019, 14:19
Хари Ом Тат Сат!
А?)

Цитата: Lodur от января 18, 2019, 14:27
* В оригинале «супарна» — «прекраснокрылый» или «прекраснопёрый». Далеко не во всех текстах этим словом обозначаются орлы, обычно просто птицы, хотя у животного-носителя Вишну, орла Гаруды, это один и самых часто используемых эпитетов. Здесь тоже, скорее, просто «птицы», а не «орлы».
Причём, как я понимаю, могут подразумеваться некие величественные птицы, которых вообще не существует, кк минимум, в нашем мире?

Цитата: Lodur от января 18, 2019, 14:27
во время празднования нового года
А когда он наступает у индуистов?

Цитата: Lodur от января 18, 2019, 14:27
бутылочная тыква
Бутылочная тыква? Что это? А, посмотрел )

Там говорится о двойственности. Про какую двойственность идёт речь? Разделере на "я и остальной мир"? Или что-то иное?

=====

Я так понимаю, что полагается, что наше материальное тело и привычное нам сознание - это лишь вместилище нашего истинного Я? И все наши физические переживания, хорошие или плохие (субъективно) вторичны, главная задача - выйти их всего этого и стать настоящим самим собой? Или как?

Кстати, есть ли ответ на вопрос, зачем это так организовано?

Flos

Цитата: From_Odessa от февраля  6, 2019, 15:13
Цитата: Lodur от Хари Ом Тат Сат!
А?)

:D

Вот и я так подумал, когда начал читать эти  "Две птицы". Заблудился в терминах сразу же.

Поначалу думал, назадаю кучу вопросов,  пусть Лодур объяснит.
Потом думаю, составлю глоссарий, размещу там слова, которые не понимаю в этом тексте, и надергаю значения из Википедии.
А глоссарий  оставлю в своем блоге для общего блага. Но закончилось тем, что я скачал два тома "Индийской философии", читаю.
До 21 страницы уже дочитал.
:green:

Как дочитаю, может, что-то и спрошу.

Лодуру - респект, в любом случае.

From_Odessa

Цитата: Lodur от января 18, 2019, 14:37
2. Бестелесен ветер; облако, молния, гром бестелесны. И когда они поднимаются из пространства,  то, достигнув высшего света, принимают каждый свой образ.
А физические формы, которые имеют облако и молния - это что?
В принципе, там дальше сказано, но вопрос я все же оставлю...

Цитата: Lodur от января 18, 2019, 14:37
Это означает, по сути, что атман принял это тело, чтобы испытать прошлую карму, хорошую и плохую
Зачем?

Цитата: Lodur от января 18, 2019, 14:37
что в состоянии освобождения он не получает какой-то новой формы, но являет свою собственную естественную форму.
А что такое "естественная форма"?

Я не понял, что за восемь Параматмана.

А этот естественный образ, которого атман достигает, избавившись от кармической обусловленности - он проявленный или относится к не проявленному, не развернутому в виде форм миру?

Lodur

Цитата: From_Odessa от февраля  6, 2019, 15:13
Цитата: Lodur от января 18, 2019, 14:19
Хари Ом Тат Сат!
А?)
Не обращайте внимания. Это просто молитва (вернее, прославление). Это имена и обозначения Всевышнего.

Цитата: From_Odessa от февраля  6, 2019, 15:13Причём, как я понимаю, могут подразумеваться некие величественные птицы, которых вообще не существует, кк минимум, в нашем мире?
Да нет, не обязательно. Это просто эпитет, как, например, в эпосе всех женщин называют "прекраснобёдрыми" или "широкобёдрыми". Это ж не значит, что в эпические времена все женщины были писаными красавицами. Так и все птицы - "прекраснопёрые". Тут это вообще аллегория, так что не важно, какие птицы.

ЦитироватьА когда он наступает у индуистов?
(wiki/ru) Дивали

ЦитироватьТам говорится о двойственности. Про какую двойственность идёт речь? Разделере на "я и остальной мир"? Или что-то иное?
О разделении вообще. Например, "хорошее" и "плохое", и т. д. В данном контексте, скорее, речь о принципиальном качественном (а у этого конкретного комментатора и буквальном) единстве нашего "я" и мирового "Я".


ЦитироватьЯ так понимаю, что полагается, что наше материальное тело и привычное нам сознание - это лишь вместилище нашего истинного Я? И все наши физические переживания, хорошие или плохие (субъективно) вторичны, главная задача - выйти их всего этого и стать настоящим самим собой? Или как?
Да, потому что они относятся к телу, а не к нам, как индивидууму.

ЦитироватьКстати, есть ли ответ на вопрос, зачем это так организовано?
Что "это"? (О чём конкретно вопрос?)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

Цитата: From_Odessa от февраля  6, 2019, 15:27А физические формы, которые имеют облако и молния - это что?
Временные грубоматериальные формы, принимаемые по желанию (Я вчера писал вам о них в другой теме).

Цитировать
Цитата: Lodur от января 18, 2019, 14:37
Это означает, по сути, что атман принял это тело, чтобы испытать прошлую карму, хорошую и плохую
Зачем?
Что "зачем"? По собственному желанию.

ЦитироватьА что такое "естественная форма"?

Я не понял, что за восемь Параматмана.

А этот естественный образ, которого атман достигает, избавившись от кармической обусловленности - он проявленный или относится к не проявленному, не развернутому в виде форм миру?
О восьми характерных признаках атмана и Параматмана смотрите ниже, где я цитирую Веданта-сутры. Насколько я помню, там есть (UPD: ну точно, есть - сообщение №24). Естественный образ, которого атман достигает, не относится к проявленному миру, так как сам атман по своей природе трансцендентен к этому миру, который он наблюдает. Так что проявляется он в своей истинной форме в трансцендентном мире, мире Вишну, Вайкунтхе.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

4fzbl

Цитата: 4fzbl от февраля  3, 2019, 12:18
Ксательно синонимов, хотел это поставить уже вторым вопросом. Когда впервые в шрути начинается отождествление Вишну с Нараяной?
Хм, оказывается уже в самой нараяна сукте. Олнако там же с Нараяной отождествлены Шива и Индра - http://wiki.shayvam.org/Нараяна-сукта

4fzbl

Цитата: Lodur от февраля  5, 2019, 15:51
Здесь важнее датировка другой упанишады - 10й части Тайттирия Араньяки Кришна Яджурведы, известной, как Яджники или Маханараяна Упанишада. Потому что как раз там содержится Наряна-сукта, да и в других её частях Нараяна упоминается.
Эрман В. Г. Очерк истории ведийской литературы:
Текст ,,Яджурведы" дошел до нас в нескольких редакциях, принадлежащих различным брахманским школам... 1) ,,Катхака".., 2) ,,Капиштхала-Катха-самхита"... Обе названные редакции — ,,северные" редакции ,,Яджурведы" — весьма близки между собой. Более позднего происхождения версии ,,южных" школ: 3) ,,Майтраяни-самхита".., 4) ,,Тайттирия-самхита"... более поздняя, в семи книгах, 44 главах, сложилась на территории южнее реки Нарбады...
Более позднего происхождения следующая группа из пяти упанишад: «Катхака-упанишад», «Иша-упанишад», «Шветашватара-упанишад», «Мундака-упанишад», «Маха-Нараяна-упанишад», включенная в «Тайттирия-араньяку».


Lodur

4fzbl,
Я думаю, что больше искать нет смысла, так как всё, по чему можно искать вменяемым способом, то есть, поиском по оцифрованному тексту (из доступного мне), я проверил, а листать сканы объёмистых произведений, без возможности поиска по тексту, в надежде встретить какое-то упоминание - непроизводительно.

Итак, первым "упоминанием" Нараяны является Ригведа Аршанукрамани Шаунаки, 10.39:

sahasraśīrṣā sūktasya ṛṣir nārāyaṇaḥ smṛtaḥ || 

"Риши сукты [начинающейся словами] "Сахасра-ширша" является Нараяна".

В более позднем Сарва-анукрамани Катьяяны утверждается то же, но это и понятно - эта работа опирается на пять отдельных анукрамани Шаунаки.

В Риг-веда Кхилани, то есть, дополнительном сборнике сукт, не вошедших в саму Самхиту, составленном во времена Брахманов, есть пара упоминаний Нараяны:

sarvamaṃgalamāṃgalye śive sarvārthasādhike |
śaradhaye tryaṃbake gaurī nārāyaṇi namostu te || RVKh 2.6.30(b) ||

"Поклоны тебе, Благо всех благ, Милостивая, Помогающая во всех делах,
Колчанная, Трёхглазая, Светлянка, Нараяни".
(Это из Шри-сукты).

kāliko nāma sarpo navanāgasahasrabalaḥ |
yamunahrade ha so jāto3 yo nārāyaṇavāhanaḥ || RVKh  2.14.4

Текст испорчен, примерный перевод таков:
"Змей, зовущийся Калика, юный, тысячесильный нага,
Родившийся в водах Ямуны, носитель Нараяны"
(Это из Сарпа-суткы. Здесь интересно то, что Нараяна отождествляется с Кришной, а змей Калия - с носителем Нараяны Шешей. Правда, вроде, по легенде Калия действительно был потомком Шеши).

Майтраяни Самхита Кришна Яджурведы (это из относительно большого собрания различных гаятри-мантр):

tat keśavāya vidmahe nārāyaṇāya dhīmahi |
tan no viṣṇuḥ pracodayat ||MS 2.9.1||

Здесь отождествляются Кришна (Кешава - имя Кришны), Нараяна и Вишну. (Все гаятри-мантры построены по одному образцу, так что переводить не буду, и так всё понятно).

Брахманы:

Шатапатха Брахмана Шукла Яджурведы, 13.6.1.[1]:

puruṣo ha nārāyaṇo'kāmayata atitiṣṭheyaṃ sarvāṇi bhūtānyahamevedaṃ sarvaṃ syāmiti sa etam puruṣamedham pañcarātram yajñakratumapaśyattamāharattenāyajata teneṣṭvātyatiṣṭhatsarvāṇi bhūtānīdaṃ sarvamabhavadatitiṣṭhati sarvāṇi bhūtānīdaṃ sarvam bhavati ya evam vidvānpuruṣamedhena yajate yo vaitadevam veda |

"Пуруша, который есть Нараяна, пожелал: «Да превзойду я всех существ! Да стану я всем здесь!» Он узрел это жертвоприношение, длящееся пять ночей, Пурушамедху, провёл его, и предложил [себя в] в жертву, и предложив жертву, он превзошёл всех существ, и стал всем здесь. И, поистине, кто, зная так, проводит Пурушамедху, или даже просто это знает, превосходит всех существ и становится всем здесь".

Дальше, во второй части (13.6.2), ещё пару раз упоминается Наряна, в частности «Пуруша-Нараяной» называется Пуруша-сукта, а Уттара-Нараяной (вторым Нараяной) – заключительная часть (шлоки 17-22 в версии Пуруша-сукты, содержащейся в Самхите Шукла Яджурведы) этой сукты.

Гопатха Брахмана Атхарваведы (1.5.11):

puruṣaṃ ha vai nārāyaṇaṃ prajāpatir uvāca yajasya yajasveti |
sa hovāca yajasva yajasvety evaṃ hāttha mā |
trir api kṣata me vasavaḥ prātaḥsavanenāgū rudrā mādhyaṃdinasavanenādityās tṛtīyasavanena |

"Пуруша, известный, как Нараяна, однажды был побуждаем Праджапати:  «Ты принесёшь жертву? Ты принесёшь жертву?»
«Поистине, ты сказал мне: принеси жертву, принеси жертву,
И трижды я принёс жертву: утром я выжал Васу, в полдень я выжал Рудр, и в конце дня я выжал третьими Адитьев»".
И т. д.

Араньяки:

Джаймини Упанишад-Брахмана (Самаведы), 2.9 (не смотря на название, это Араньяка, а не Брахмана и не Упанишада):

īśvaraṃ bhāskaraṃ vidyāta umāṃ somaṃ tathaiva ca | skandam aṅgārakaṃ caiva budho nārāyaṇaṃ sthitaḥ | br̥haspatiḥ svayaṃ brahma śukraḥ śakras tathaiva ca | yamaṃ śanaiścaraṃ vidyād  rāhoḥ kāladūtinaḥ ketoś citraguptaś cety ete grahadevatāḥ ||
agnir āpo bhūmir viṣṇur indrāṇī prajāpatiḥ sarpo brahmety ete pratyadhidevatāḥ ||

"Знай, что Ишвара (Махешвара, Шива) – божество Солнца, Ума – Луны, Сканда – Марса, Меркурий представляет Нараяну, Юпитер – это сам Брахма, Венера – это Индра, знай, что Яма – это Сатурн, Раху – Каладути (посланник Ямы), а Кету – Читрагупта (секретарь Ямы). Это божества планет.
Огонь, Вода, Земля, Вишну, Индрани, Праджапати, Сарпа (Шаша) и Брахман – их предстоящие божества".

Нараяна-сукту из Тайттирия Араньяки вы уже сами нашли, так что нет смысла цитировать (хотя там больше всего упоминаний Наяраны, и отождествление Нараяны, Кришны (Васудевы) и Вишну).

P. S. Вот, кстати, интересная научная статья по теме (на английском): https://www.academia.edu/34129877/Purusa_Narayana_and_Uttara_Narayana_in_Veda_and_Vedic_Literature_DK_Agencies_and_Silpakorn_University_Bangkok

Там автор перечисляет и более поздние произведения, где упоминается Нараяна.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

4fzbl

Спасибо.
Интересное исследование, сегодня в рунете такие мало кто делает.
Значит в самих четырех ведийских самхитах Нараяна всевышним не назван, а фигурирует как некий риши, а уже в брахманах-араньяках-упанишадах он великий и равен Вишну, верно я понял?

Lodur

Цитата: 4fzbl от февраля  9, 2019, 16:39
Спасибо.
Интересное исследование, сегодня в рунете такие мало кто делает.
Значит в самих четырех ведийских самхитах Нараяна всевышним не назван, а фигурирует как некий риши, а уже в брахманах-араньяках-упанишадах он великий и равен Вишну, верно я понял?
Майтраяни Самхита - всё же "одна из четырёх самхит". (Даже если не рассматривать Ригведа Кхилани. Хотя я видел переписку двух индийцев, в которой один другому писал: если вы не признаёте Кхилани, то вы отвергаете Веды).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

4fzbl

Цитата: Lodur от февраля  9, 2019, 16:44
Цитата: 4fzbl от февраля  9, 2019, 16:39
Спасибо.
Интересное исследование, сегодня в рунете такие мало кто делает.
Значит в самих четырех ведийских самхитах Нараяна всевышним не назван, а фигурирует как некий риши, а уже в брахманах-араньяках-упанишадах он великий и равен Вишну, верно я понял?
Майтраяни Самхита - всё же "одна из четырёх самхит". (Даже если не рассматривать Ригведа Кхилани. Хотя я видел переписку двух индийцев, в которой один другому писал: если вы не признаёте Кхилани, то вы отвергаете Веды).
Вы про отождествление Нараяны с Вишну-Кришной? Да, но там ведь ещё нет речи, что это Парабрахман и тп...

Lodur

Цитата: 4fzbl от февраля  9, 2019, 16:47Вы про отождествление Нараяны с Вишну-Кришной? Да, но там ведь ещё нет речи, что это Парабрахман и тп...
Согласен. Самхитам вообще понятие "Брахман" не известно, кажется. :)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

4fzbl

Интересно также, что ишварность Рудры-Шивы имеет примерно похожие обоснования в шрути,
в Ригведе 1:43:4-5, 2:33:9, 6:49:10, 7:46:1-2,
в Кришна Яджурведе Тайттирия самхите 4:5, 4:7,
в Шатапатха брахмане 9:1:1, 6,
в Шветашватара упанишаде 1:7-12, 2:15-17, 3:1-21, 4:7-15, 4:21, 5:1-7, 6:1-12, 6:15-21

Lodur

Цитата: 4fzbl от февраля  9, 2019, 18:53
Интересно также, что ишварность Рудры-Шивы имеет примерно похожие обоснования в шрути,
в Ригведе 1:43:4-5, 2:33:9, 6:49:10, 7:46:1-2,
в Кришна Яджурведе Тайттирия самхите 4:5, 4:7,
в Шатапатха брахмане 9:1:1, 6,
в Шветашватара упанишаде 1:7-12, 2:15-17, 3:1-21, 4:7-15, 4:21, 5:1-7, 6:1-12, 6:15-21
Да, вроде, с этим никто, кроме последователей Мадхвы и МОСК, и не спорит. Неужто у Ишвары не может быть больше одной формы?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

4fzbl

Не знаю. Для меня всех этих праман слишком мало. Если учитывать остальной объем древних текстов шрути и их основной смысл. Мне кажется вполне очевидным, что ведийские самхиты - про Индру, брахманы - про Праджапати, а упанишады - про нирвану в Брахмане. Может быть поэтому шрауты и не разглядели какого-либо ишвару в шрути

From_Odessa

Хочу сказать, что я постепенно все прочитал, но вопросов больше не задавал, потому что их ОЧЕНЬ много. Просто очень. Вместо этого уточнял в сети некоторые вещи. К сожалению, в итоге понял дааааааалеко не все. Но мучить Вас, Лодур, вопросами на каждом повороте было как-то неудобно  :-[ Однако в общем и целом я, конечно, понял отношение индуизма к материальному телу. Проблема в том, что способ, которыми переданы эти мысли в соответствующих текстах лично сложно воспринимать даже с комментариями. Что и не странно: тут надо, видимо, долго углубляться в эту философию, чтобы быть к ней более-менее привычным. В любом случае, Лодур, спасибо большое Вам за такую огромную работу.

Lodur

Цитата: From_Odessa от марта 22, 2019, 23:52В любом случае, Лодур, спасибо большое Вам за такую огромную работу.
Рад, что вы дочитали. Спасибо.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Agnius


Alexander_S

dvā suparṇā sayujā sakhāyā samānaṃ vṛkṣam pari ṣasvajāte /
tayor anyaḥ pippalaṃ svādv atty anaśnann anyo abhi cākaśīti //

Сначала - огромная благодарность Лодуру за проделанную работу, объем просто колоссальный.
Впечатляет и то, что есть здесь люди, достаточно глубоко погрузившиеся в традицию.
Вот с ними и поделюсь некоторыми соображениями.

vṛkṣam - сансара

dvā suparṇā:
Та, птичка, которая клюет ягодку - пять внешних индрий восприятия.
Которая "не клюет, а смотрит" - внутренний инструментарий (манас/буддхи).

"Самая сладкая ягода", которая на вершине дерева -нирвана.
"Клюнуть" такую ягодку первая птичка уже не сможет,
это доступно только второй - той, которая смотрит.

Это в терминах самкхьи, Упанишады в целом следуют ее атеистическому (24 "кубика" бытия)
или теистическому (25).
25-й элемент, ишвара, признан в йоге,
но отвергнут в самкхье (по крайней мере в классическом варианте Ишваракришны).
Однако в обоих системах в высшей дхьяне, в завершающем практику измененном
состоянии сознания "в буддхи отражаются отблески атмана".

Еще более интересны "эскалации" между ригведийским посмертным достижением небес
(метод - практика ведических ритуалов, жертвоприношщений)
и безатрибутным Абсолютом отшельников (метод - йогическая практика).

Их несовместимость очень неожиданно (для нас) проходит красной нитью
по многим "индийским дисциплинам":
не только в даршанах, но даже в лингвистике (грамматике).

В ритуале главное - части, нельзя перепутать их своевременность и последовательность,
а практик и потребитель - "роботы", при их замены результат ритуала остается достижим,
в отличие от "замены" какой-то части ритуала.

В зависимости от позиции, выбранной вашей школой в вопросе "что важней - части или целое"
(что в этом противопоставлении определяемое и что определяющее)
замена скажем I на Y в правилах "сандхи гласных" будет трактоваться как именно "замена" (старого новым)
или же как "трансформация" (и далее существующего "старого").

Все это выливается в философские расхождения теории изменений -
становление существующего (самкхья) VS замена старого новым (вайшешика).
Что, в свою очередь, отражается и в теории причинности
("следствие предсуществует в причине") - самкхья.

Завершу "вишенкой на торте", цитатой Лысенко,
которая показывает сколько же еще индийских кустомов нам просто неведомы...

"Грамматист может считать, что части также реальны, как и целое и тогда
максимум на что он может уповать - это "ритуалистические" небеса.
Лишь для того грамматиста, для кого реально только целое,
а части - лишь строительные леса, которые помогают лучше к нему подобраться,
грамматика может служить инструментом освобождения (мокша)".


Если у кого-то возникнут интересные мысли по поводу - оч интересно ознакомиться.
Особенно про попытки соединить несоединимое - ритуалистические небеса (с пьянками и женщинами)
VS Нирвана (выход из колеса рождений).

Желательно в новой теме - из уважения к Лодуру.
Не хотелось бы затирать его труд (в котором он, кажется, совсем не оправдывает свой ник)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр