Author Topic: Число оппозиций  (Read 366 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Agnius

  • Posts: 789
on: January 2, 2019, 02:26
В книге Виктор Крупа "Язык Маори" на стр. 15 приводится зависимость числа оппозиций от числа фонем. Если число фонем равно K, то максимальное число оппозиций будет K-1, а минимальное log(2)K.
Откуда берутся эти формулы? Ведь максимальное число оппозиций насколько я понимаю это число разбиений на два множества множества фонем, тогда оно должно быть равно 2^(K-1)

Reply #1 on: January 3, 2019, 04:01
Ой, точнее 2^(K-1)-1

Offline Киноварь

  • Posts: 283
  • Gender: Male
Reply #2 on: January 3, 2019, 10:17
Ведь максимальное число оппозиций насколько я понимаю это число разбиений на два множества множества фонем…
Нет, насколько я понимаю эту книгу, это количество неконечных узлов в бинарном дереве.
Простой пример. Пусть у нас есть всего три фонемы: <a>, <n>, <k>.
<a> противопоставлено <n>, <k> по признаку «±консонантность».
<n> и<k> противопоставлены друг другу по признаку «±сонорность».
Получается дерево
                       ±консонантность
                     /                             \
               ±сонорность               <a>
             /                     \
           <n>                 <k> 
Думаю, очевидно, что рассматривать ещё какие-то признаки для данной системы нам не нужно. Нет признаков (в данной системе), по которым были бы противопоставлены <a> и <n>, но не <a> и <k>.
Если мы добавим ещё одну фонему, то это будет означать +1 неконечный узел, не больше.
на венере была реформа, прилетайте да посмотрите. на венере пишут праформы с диким множеством диакритик. их язык из одних только гласных -- это всё устаревшие басни. /еа аи/ пишут ĕh₄ảh₅sŋ̊ʲɨh₂, произносят ещё ужасней.
Станислав Секирин

Reply #3 on: January 3, 2019, 10:56
Нет, насколько я понимаю эту книгу, это количество неконечных узлов в бинарном дереве.
Исправление: неконечных узлов с разными именами.
Конечно, для системы с K=3 ⌈log₂K⌉ (то есть верхняя целая граница логарифма) = K-1 = 2, поэтому рассмотрим случай K=4.
Минимальное число оппозиций: четыре фонемы <e>, <i>, <o>, <u>, два (⌈log₂(4)⌉) различительных признака — «±нижний подъём» и «±переднерядность».
                                      ±нижний подъём
                                    /                               \
                   ±переднерядность                 ±переднерядность
                 /                              \                /                                \
              <e>                           <o>         <i>                              <u>
       
Максимальное число оппозиций: четыре фонемы <a>, <n>, <p>, <k>, три (4-1) различительных признака — «±консонантность», «±сонорность» и «±лабиальность».

                       ±консонантность
                     /                             \
               ±сонорность               <a>
             /                     \
           <n>                 ±лабиальность
                                 /                         \
                               <p>                     <k>     
на венере была реформа, прилетайте да посмотрите. на венере пишут праформы с диким множеством диакритик. их язык из одних только гласных -- это всё устаревшие басни. /еа аи/ пишут ĕh₄ảh₅sŋ̊ʲɨh₂, произносят ещё ужасней.
Станислав Секирин

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52529
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #4 on: January 3, 2019, 12:40
Так признаки пересекаются же. /о/ и /у/ — губные, но разноподъёмные, /э/ и /о/ — разногубностные, но одного подъёма и т. д. У согласных таких пересечений естественно ещё больше.

Кроме того, ещё и вопрос классификации. Например, сонорными считаются обычно только известные согласные. А что, гласные не сонорны? — Там шумной составляющей ещё меньше.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Киноварь

  • Posts: 283
  • Gender: Male
Reply #5 on: January 3, 2019, 14:13
Так признаки пересекаются же. /о/ и /у/ — губные, но разноподъёмные, /э/ и /о/ — разногубностные, но одного подъёма и т. д.
Ну да.
Quote
А что, гласные не сонорны? — Там шумной составляющей ещё меньше.
В книге, о которой пишет Агниус, признак сонорности считается различительным для согласных.
на венере была реформа, прилетайте да посмотрите. на венере пишут праформы с диким множеством диакритик. их язык из одних только гласных -- это всё устаревшие басни. /еа аи/ пишут ĕh₄ảh₅sŋ̊ʲɨh₂, произносят ещё ужасней.
Станислав Секирин

Reply #6 on: January 3, 2019, 14:22
В книге Виктор Крупа "Язык Маори" на стр. 15 приводится зависимость числа оппозиций от числа фонем. Если число фонем равно K, то максимальное число оппозиций будет K-1, а минимальное log(2)K.
Откуда берутся эти формулы?
Теперь, думаю, первая формула Вам будет очевидна. Вторую (с уточнением: там верхняя целая граница логарифма, что в книге и отмечено), в общем, тоже вывести нетрудно.
Вообще же подсчёт максимального и минимального количества оппозиций и выведение на основе второго «меры эффективности фонологической системы» в этой книге кажется мне очень странным. Очевидно, что ни для какого естественного языка ни «максимальные», ни «минимальные», ни близкие к таковым системы невозможны. В чём вообще научная ценность таких показателей?
на венере была реформа, прилетайте да посмотрите. на венере пишут праформы с диким множеством диакритик. их язык из одних только гласных -- это всё устаревшие басни. /еа аи/ пишут ĕh₄ảh₅sŋ̊ʲɨh₂, произносят ещё ужасней.
Станислав Секирин

Offline Agnius

  • Posts: 789
Reply #7 on: January 3, 2019, 21:44
Киноварь
А, т.е. у нас разбиения должны быть вложенными? Ну или полностью определять фонему.
Тогда непонятно как тогда однозначно разбить фонемы реального языка, ведь они могут свойства могут быть пересекающимися :)

Offline Киноварь

  • Posts: 283
  • Gender: Male
Reply #8 on: January 3, 2019, 22:01
Ну или полностью определять фонему.
Естественно.
Quote
Тогда непонятно как тогда однозначно разбить фонемы реального языка, ведь они могут свойства могут быть пересекающимися :)
А можно пример неоднозначности?
на венере была реформа, прилетайте да посмотрите. на венере пишут праформы с диким множеством диакритик. их язык из одних только гласных -- это всё устаревшие басни. /еа аи/ пишут ĕh₄ảh₅sŋ̊ʲɨh₂, произносят ещё ужасней.
Станислав Секирин

Offline Agnius

  • Posts: 789
Reply #9 on: January 3, 2019, 23:06
А можно пример неоднозначности?
Ну Wolliger Mensch уже написал :)

Offline Киноварь

  • Posts: 283
  • Gender: Male
Reply #10 on: January 3, 2019, 23:32
Ну Wolliger Mensch уже написал :)
Нет, пример системы фонем, как в Вашей книге, которую можно анализировать неоднозначно.
на венере была реформа, прилетайте да посмотрите. на венере пишут праформы с диким множеством диакритик. их язык из одних только гласных -- это всё устаревшие басни. /еа аи/ пишут ĕh₄ảh₅sŋ̊ʲɨh₂, произносят ещё ужасней.
Станислав Секирин

Offline Agnius

  • Posts: 789
Reply #11 on: January 3, 2019, 23:47
Нет, пример системы фонем, как в Вашей книге, которую можно анализировать неоднозначно.
Ну ту же aiou. Вы анализировали по подъему и рядности, а можно по огубленности и по кучи других признаков.
Ну или пусть будут какие-то абстрактные фонемы инопланетного языка a1, a2,a3,a4

Offline Киноварь

  • Posts: 283
  • Gender: Male
Reply #12 on: January 3, 2019, 23:51
Ну ту же aiou. Вы анализировали по подъему и рядности, а можно по огубленности и по кучи других признаков.
Если «по огубленности», то, очевидно, получится то же самое, что у меня, суть от этого не изменится.
Ну или пусть будут какие-то абстрактные фонемы инопланетного языка a1, a2,a3,a4
Пусть будут, что мешает для них ввести то же самое?
на венере была реформа, прилетайте да посмотрите. на венере пишут праформы с диким множеством диакритик. их язык из одних только гласных -- это всё устаревшие басни. /еа аи/ пишут ĕh₄ảh₅sŋ̊ʲɨh₂, произносят ещё ужасней.
Станислав Секирин

Offline Agnius

  • Posts: 789
Reply #13 on: January 3, 2019, 23:53
Пусть будут, что мешает для них ввести то же самое?
Так можно по разному ввести. Вот например если взять согласные то там уже будет гораздо больше признаков, как заметил Wolliger Mensch  :)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: