Была ли семантическая разница между "Е" и ятем на момент реформы 1917 года???

[Суматранский тигр]

Навеяно моей не самой удачной загадкой, которую я загадывал на позапрошлой неделе.

Известно, что к моменту реформы русской орфографии 1917 года между "Е" и ятем не было никакой разницы в произношении. Но в то же самое время надо отметить, что ять под ударением в исконно русских словах встречался гораздо чаще, чем "Е" в этой же позиции без перехода в "Ё". Иначе говоря, буква "Е" имела целых два варианта произношения (или даже три, если к тому моменту твёрдые согласные в иностранных словах стали нормой), в то время как ять произносился только как [э] со смягчением предыдущей согласной, либо [йэ] в начале слов и после гласных (за редкими исключеними вроде слова звѣзды, где ять звучал как "Ё").

Вот если взять некоторые современные песни и записать их в дореволюционной орфографии, то в большинстве из них яти будут встречаться чаще, чем "Е" под ударением.
Вот вам пример - песня группы "Секрет" "В жарких странах":
http://www.karaoke.ru/artists/sekret/text/v-zharkikh-stranakh/
Если записать её текст в старой орфографии, там будет 22 ятя (из них только один - в слове "нецветным" - без ударения) и только одно "Е" под ударением, в слове "день" в самом начале песни.

Замечал ли кто-нибудь ещё что-то подобное???

[Awwal12]

Была ли семантическая разница между "Е" и ятем

Какая-какая разница?..

[Драгана]

В некоторых говорах России до сих пор е и ять различаются (то есть пишется одинаково буква е, но в произношении разница имеется соответственно историческому написанию). А в русском литературном языке уже к моменту орфографической реформы стало читаться одинаково. Все различия нефонематичны.
Как в словах с бывшим "е", так и с бывшим "ять" может звучать любой из когда-то соответствующих им звуков, причем нередко через раз, многие их просто не различают и считают за одно и то же.

[Суматранский тигр]

Я вообще заметил такую вещь, что в некоторых позициях и корнях "ять" на месте нынешнего "Е" перед твёрдыми согласными был всегда, а подобрать похожее слово без ятя и перехода в "Ё" было довольно трудно.

Большинство, конечно, подбираются нормально: цвет/нет/свет - запрет/предмет/бред/вред, лес/без/обрез/залез - небес/чудес/воскрес, хлев - лев, налево - королева, человек/бег/век - ночлег, мне бы/хлеба - небо, нежный/снежный - небрежный/прилежный, ешь/плешь/утешь - брешь/рубеж/падеж, известный/местный/тесный - чудесный/честный/прелестный, мест/насест - крест/жест. А вот попробуйте срифмовать без ятя слова "мел" и "смех" - даже из иностранных слов почти ничего не попадается. Если только аббревиатуры или сокращения вроде "ЖЗЛ" и "физтех". =)))

Так что может быть, я употребил и неверное прилагательное в заголовке сабжа, но суть всё равно такая же.

[watchmaker]

В некоторых говорах России до сих пор е и ять различаются (то есть пишется одинаково буква е, но в произношении разница имеется соответственно историческому написанию)

А как там произносят ять? Как более открытое или более закрытое Е, ближе к И или как-то иначе?

[Awwal12]

В некоторых говорах России до сих пор е и ять различаются (то есть пишется одинаково буква е, но в произношении разница имеется соответственно историческому написанию)

А как там произносят ять? Как более открытое или более закрытое Е, ближе к И или как-то иначе?

По-разному. Наиболее распространена дифтонгизация ятя, но есть говора с его закрытой реализацией или слиянием с /и/.

[Wolliger Mensch]

В некоторых говорах России до сих пор е и ять различаются (то есть пишется одинаково буква е, но в произношении разница имеется соответственно историческому написанию)

А как там произносят ять? Как более открытое или более закрытое Е, ближе к И или как-то иначе?

Как [e̝], [ɪe], [ɪ] в основном. В большинстве говоров просто [e], в части новгородских [i] (но сейчас в основном в неударной позиции, под ударением — мало говоров).

[Драгана]

В некоторых говорах России до сих пор е и ять различаются (то есть пишется одинаково буква е, но в произношении разница имеется соответственно историческому написанию)

А как там произносят ять? Как более открытое или более закрытое Е, ближе к И или как-то иначе?

По-разному. Наиболее распространена дифтонгизация ятя, но есть говора с его закрытой реализацией или слиянием с /и/.

Чаще, насколько сталкивалась - нечто типа е долгого закрытого. Или типа ие. Лично мне напоминает венгерский é или е в немецком слово gehen. Прекрасно различаю е и ять такого диалектного типа. Хотя именно в моей речи такого четкого различия нет.

[Wolliger Mensch]

Хотя именно в моей речи такого четкого различия нет.

[Awwal12]

Хотя именно в моей речи такого четкого различия нет.

Это удивительно? 

[Jeremiah]

Фраза звучит так, будто Драгана хочет сказать, что различие есть, но оно нечёткое. Для вас это не удивительно?

[Awwal12]

Фраза звучит так, будто Драгана хочет сказать, что различие есть, но оно нечёткое. Для вас это не удивительно?

Но ведь всё логично: если в речи Драганы четкого различения нет, это не значит, что в ней есть нечеткое различение! Драгана получает пять по формальной логике. 

[Jeremiah]

Формально да. Но на деле человек скорее предположит то, что написал я.

[Драгана]

Фраза звучит так, будто Драгана хочет сказать, что различие есть, но оно нечёткое. Для вас это не удивительно?

Но ведь всё логично: если в речи Драганы четкого различения нет, это не значит, что в ней есть нечеткое различение! Драгана получает пять по формальной логике. 

На слух различаю, если у другого человека е и ять звучат по-разному.
Сама при этом говорю в обоих случаях просто е. А даже если где-то его качество и может смазаться, чуть измениться - это зависит только от небрежности речи, но никак не от четких закономерностей в конкретных словах. Как у большинства носителей русского языка.
Что тут странного? Уши же быстро приноравливаются воспринимать по ситуации и контексту. Просто знаю такие говоры, но моя речь к ним не относится.

[Jeremiah]

Вы написали не "на слух", а именно "в моей речи". Но вообще это всё пустой оффтоп без задач, конечно.

[Драгана]

Вы написали не "на слух", а именно "в моей речи". Но вообще это всё пустой оффтоп без задач, конечно.

Все верно. В моей речи нет четкой дифференциации звуков е и ять. Как в русском литературном языке. Ситуативно, конечно, как у любого, может смазаться по небрежной речи - но отсутствует эта закономерность, что вот именно в таких словах говорить так, а в таких словах - так. "Наслышан" не равно "так и говорит".

А какие задачи-то?

[Lodur]

По-разному. Наиболее распространена дифтонгизация ятя, но есть говора с его закрытой реализацией или слиянием с /и/.

Переход ятя в "я" – это чисто польское? (Всякие там "Бялый", "Квятковский", и т.п.) Или в русских диалектах тоже встречается?

[Wolliger Mensch]

Ну вот. А я уж думал, что на ЛФе есть человек, который ê говорит.

[Awwal12]

По-разному. Наиболее распространена дифтонгизация ятя, но есть говора с его закрытой реализацией или слиянием с /и/.

Переход ятя в "я" – это чисто польское? (Всякие там "Бялый", "Квятковский", и т.п.) Или в русских диалектах тоже встречается?

Только там, где в "я" переходит "е" в первой предударной позиции.

[Wolliger Mensch]

Переход ятя в "я" – это чисто польское? (Всякие там "Бялый", "Квятковский", и т.п.) Или в русских диалектах тоже встречается?

Польская /ʲa/ на месте праслав. *ě — рефлексация ареального [æ]. В болгарско-македонских говорах есть и [æ] как таковой. В собственно русских такого не бывает, так как древнерусский относился к ê-диалектам. Но было в древненовгородскопсковском, которой относится, как и лехитские, и болгарско-македонские, к æ-диалектам. У Зализняка приведены лексикализованные рефлексы *ě > /ʲа/ в новгородских говорах.

[Валентин Н]

Ну вот. А я уж думал, что на ЛФе есть человек, который ê говорит.

Существует ли говор, в котором есть ê, ô и ʑ одновременно?

[Драгана]

Ну вот. А я уж думал, что на ЛФе есть человек, который ê говорит.

Существует ли говор, в котором есть ê, ô и ʑ одновременно?

А последнее - это что вы имеете в виду?
С  ê и ô - конечно, есть. Нередко они как раз и связаны, где один, там и второй в той же самой деревне. Хоть и не всегда.

[Драгана]

Ну вот. А я уж думал, что на ЛФе есть человек, который ê говорит.

Зачем? Мы же не в тех глухоманях живем/выбрались оттуда. А просто "быть в курсе, слышать и поэтому уже нормально различать, ибо доводилось когда-то сталкиваться" - это вовсе не значит "самому так говорить". Да, я слышала, как у некоторых бабулек-дедулек слова есть "существует, имеется" и есть "принимать пищу" различались. Первое - однозначно просто с е. Второе - у одних типа йиэсть, у других совсем йисть. Такие говоры даже в наших краях попадаются, хоть и не массово. Кстати, различий по о именно у тех людей не было, по крайней мере что кот, что ток, что мост, что сон - одинаково.

[Lodur]

Только там, где в "я" переходит "е" в первой предударной позиции.

«Наплявать, наплявать,
Надоело воявать»?

[Драгана]

без задач

Я так поняла, задача - как оно было в 1917 году. Ну так известно же: в литературном русском языке уже давным-давно не было различения е и ять, а в говорах встречалось, хотя это считалось нелитературным.