билингвизм умирает...

[ou77]

Как учат английский язык в школах и технических вузах, я немного знаком. Те, кто с репетитором выучил язык ещё в школе, как правило, его и знают.

В МФТИ (техническом ВУЗе) английский учат очень хорошо...

[ou77]

Кстати, про русский язык в СНГ.
Я общалась с девушкой из Таллинна исключительно на английском языке. Русский язык она не знает совсем. Девушка примерно моего возраста, т.е. 16-17 лет.
Эстонцы вообще молодцы!

Аналогичную ситацию наблюдал с девушками такого же возраста из Грузии на конференции ассириологов в Москве.

[Драгана]

Ситуация в интернете:многие говорят по-английски не совсем грамотно,а то и вообще коряво,однако люди друг друга прекрасно понимаю!Например,типа I not know или,часто,I did it о только что сделанном,вместо I've done.

[From_Odessa]

Dana
Повторю свою мысль: Вы так и не сказали мне, что плохого в том, что для кого-то, пусть для большого числа людей, в Латвии, Литве, Эстонии, Казахстане, Узбекистане и т.д. русский язык является вторым родным или единственно родным. Ни одной причины или пункта я, к сожалению, пока от Вас не дождался.
То, что Вы сказали про еще один иностранный язык в школе - это не проблема билингвизма или русского, как родного. Это проблема системы образования, проблема ее закостенелости и неспособности/нежелания реагировать на то, гос-во более не находится в СССР и русский не должен быть обязательным к изучению, а уж тем более - как иностранный, а не как родной. Поэтому тут надо говорить о необходимости изменения именно подхода к образованию, добиваться того, чтобы русский не был обязателен к изучению, а было позволено изучать его факультивно, как родной для детей, которые билингвы по желанию их родителей или как доп-ый иностранный для детей, которые носителями русского не являются, также по желанию их родителей, а в более поздних классах - по собственному желанию школьников. А в регионах, где компактно проживает русскоязычное население, дети которых как родной знают лишь русский, предоставить возможность получать образование на русском языке согласно Хартии региональных языков.
Вот это, я считаю, вопросы по той проблеме, которую Вы озвучили. А проблемы билингвизма я тут не вижу. И других Вы не назвали. Я не понимаю, почему эстонцы, которые владеют русским и говорят с русскоязычным или тем, кто не знает их языка, не является носителем русского, но хорошо понимает его, на английском. Усложнение коммуникации - что в этом молодцового, хорошего? А если они не знают русского, если это уже не билингвы - то тоже не молодцы и не не молодцы (да, там два "не"), потому что как тут что-то можно рассматривать в плоскости хорошего и плохого, если это просто ситуация?
Что плохого и что хорошего в том, что кто-то в Узбекистане владеет как родными и узбекским, и русским или только русским? Полагаю, что тут нет ничего хорошего и ничего плохого. Это лингвистическая ситуация, обусловленная совокупностью исторических, географических, политических, экономических и культурологических факторов и такая она есть на данный момент. Единственное окрашенное в "+" или "-" я вижу в том, что билингв имеет доступ к еще одному огромному культурному пласту: русской культуре в оригинале и в большом объеме. Если человек имеет соответствующий склад ума, то, например, для него огромный "+" то, что он может в оригинале читать Достоевского, Гоголя, Толстого, Булгакова, Чехова и т.д., при этом лингвистически имеет доступ ко всему творчеству, потому что на его язык может быть переведено далеко не все. К тому же - это всего лишь перевод... Так и со всей русской культурой, так - с любой культурой для билингва. Но, прошу Вас заметить и перечитать 3 раза, то, что я сейчас напишу: я не говорю, что этот положительный момент указывает на необходимость искусственного поддержания билингвизма, его распространения или создания! НЕТ, Я ЭТОГО НЕ ГОВОРЮ! Я просто написал, что вижу единственный окрашенный момент в "язык Х/русский - билингвизме" в СНГ и Прибалтике, этот момент "+", а "-" - ов я вообще не наблюдаю, но я считаю это просто данной ситуацией и все. И потому считаю неверным и даже злом пропаганду или искусственно отказа от русского у билингвов или наоборот - насаждения его там, где билингвизм отмирает. Это просто сейчас так вот есть и всё. Это - лингвистическая ситуация. Потому я с Вами не согласен, что это что-то плохое (про школу я написал выше) и прошу Вас указать мне то, чего я не замечаю и не понимаю. Имею ввиду конкретные вещи, конкретные пункты, а не чьи-либо эмоции в виде личного позитивного/негативного отношения к чему бы то ни было.

Говоря о других языках и частях света. В Южной Америке речь надо преимущественно вести о том, что население не билингвистическое и испаноязычное (португалоязычное в Бразилии). И здесь я тоже вижу сложившуюся лингвистическую ситуацию, которая касается уже не одного поколения, испанский (португальский) - родной язык этих людей, никакого зла или добра в том нет и никакой необходимости ВСЕМ им вспоминать язык части своих предков, язык, который был на этих землях, нет.

Тоже самое качается гос-ва, не знаю, слышали ли Вы о нем, называется сокращенно США. Там уже не для одного поколения основной части территории родной язык - язык другого народа, другой страны. По названию языка. Но это и их язык, родной их язык и нет необходимости тем, кто этого не хочет и кого это не волнует, вспоминать язык тех мест, откуда в США приехали их предки или язык местных племен. Люди, для которых это важно по тем или иным причинам, должны этим заниматься, другие - нет. У них есть родной язык. Для одного конкретного данного человека есть его родной язык или несколько языков, он этого не выбирал, это его лингвистическая судьба, которая не имеет отношения к его корням и к тому, в каком месте он родился или вырос. Имею ввиду, что оно не имеет прямой физической связи, имеют значения сложившиеся обстоятельсва, среди которых эти, конечно, стоят на первых местах, но как именно они повлияют не всегда совпадает и как для человека складывается, так и складывается.

[Rōmānus]

Ситуация в интернете:многие говорят по-английски не совсем грамотно,а то и вообще коряво,однако люди друг друга прекрасно понимаю!Например,типа I not know или,часто,I did it о только что сделанном,вместо I've done.

I did it - американская норма, так что поострожнее с "ошибками" 

[Rōmānus]

Я не понимаю, почему эстонцы, которые владеют русским и говорят с русскоязычным или тем, кто не знает их языка, не является носителем русского, но хорошо понимает его, на английском.

Может потому, что по-английски они говорят лучше и поэтому чуствуют себе увереннее? Кроме того, общение эстонца на русском языке возможно в 99% ситуации только с так называемыми "русскоязычными", то зачем эстонцу ломать и язык и ставить себя в заведомо неудобное положение общаясь с собеседником на его родном языке? А английский ставит всех в одинаковое положение, и собеседник не будет глупо хихикать над "эстонским акцентом".

[From_Odessa]

Roman

Вы меня не поняли, Роман. Я говорил о тех случаях, когда это делает (гипотетически, то, что было представлено, как позитивный поступок Даной, если я ее верно поянял) человек, для которого русский - второй родной и говорит он на нем практический, как русский. Вы же говорите о случаях, когда эстонец владеет русским, но не как родным и английский ему более удобен. Так я про такие случаи вообще не говорил. Тут человек выбирает более коммуникационно комфортный вариант, это выбор более удобного языка общения, это не хорошо и не плохо, просто на английском ему удобнее. Надеюсь, Вы меня поняли. Мы с Вами говорили про разные ситуации.

[Драгана]

Roman

Вы же говорите о случаях, когда эстонец владеет русским, но не как родным и английский ему более удобен. Так я про такие случаи вообще не говорил. Тут человек выбирает более коммуникационно комфортный вариант, это выбор более удобного языка общения, это не хорошо и не плохо, просто на английском ему удобнее. Надеюсь, Вы меня поняли. Мы с Вами говорили про разные ситуации.

Аналогично у меня было с венгром. Он в детстве когда-то учил русский, но забыл за годы без практики. То есть при большом желании мог бы восстановить, но, так сказать, не приперло, а так не помнит. Так понятно, нам удобнее общаться по-английски, где-то на одинаковом уровне!

[Xico]

Как учат английский язык в школах и технических вузах, я немного знаком. Те, кто с репетитором выучил язык ещё в школе, как правило, его и знают.

В МФТИ (техническом ВУЗе) английский учат очень хорошо...

Сколько семестров и сколько часов его изучают? Обучают ли разговорному языку? Строится процесс обучения на коммуникативной основе, или же на переводе текстов по специальности? Получают ли студенты знания, достаточные для сдачи какого-нибудь международного экзамена (например, CAE)?

А кроме того, Вы несколько ошибаетесь насчёт того, что "близко не видно, чтобы они двигались в сторону осознания своей проблемы". На самом деле, некоторые шаги предпринимаются.

Какие шаги и в каких странах ? И насколько серьёзны эти шаги, чтобы о них имело смысл говорить? В большинстве стран ЛА происходит сокращение числа говорящих на туземных языках. Большая часть пассионарных индейцев (тех же тупи) уже растворились в новообразовавшихся латиноамериканских нациях. Редкие страны, где индейское население в большинстве (Боливия, Парагвай) погоды не делают. Не говорю уж о том, что парагвайцы - это не чисто индейская нация (хотя и говорят на гуарани).

[From_Odessa]

Roman

Вы же говорите о случаях, когда эстонец владеет русским, но не как родным и английский ему более удобен. Так я про такие случаи вообще не говорил. Тут человек выбирает более коммуникационно комфортный вариант, это выбор более удобного языка общения, это не хорошо и не плохо, просто на английском ему удобнее. Надеюсь, Вы меня поняли. Мы с Вами говорили про разные ситуации.

Аналогично у меня было с венгром. Он в детстве когда-то учил русский, но забыл за годы без практики. То есть при большом желании мог бы восстановить, но, так сказать, не приперло, а так не помнит. Так понятно, нам удобнее общаться по-английски, где-то на одинаковом уровне!

Вот-вот. Как раз про такие случаи я и не говорил, тут выбор английского обусловлен тем, что на нем коммуникация лучше, удобней.
Я говорил о других случаях.

[ou77]

Как учат английский язык в школах и технических вузах, я немного знаком. Те, кто с репетитором выучил язык ещё в школе, как правило, его и знают.

В МФТИ (техническом ВУЗе) английский учат очень хорошо...

Сколько семестров и сколько часов его изучают? Обучают ли разговорному языку? Строится процесс обучения на коммуникативной основе, или же на переводе текстов по специальности? Получают ли студенты знания, достаточные для сдачи какого-нибудь международного экзамена (например, CAE)?

6ть семестров, далее можно продолжить разговорный, по-моему еще 4ре, или выбрать второй язык: французкий или немецкий, но обязательно что-то еще нужно. 6ть семестров учат читать тексты, два последних из них по специальности. САЕ не знаю что такое, многие здавали в наше время (начало 90ых) тоэфл и успешно уежали учится заграницу. Научили хорошо но в плане писать и читать, а не общаться (выпускают же ученых, которым в первую очередь надо статью научную грамотно написать, и без труда прочитать чужую)

[Xico]

Не буду называть вуз. ИЯ один, на протяжении 4-х семестров. "Сдают" все. На экзамен надо предоставить перевод статей по специальности плюс заранее разобранные предложения на перевод. Второго языка нет.

Судя по тому, что вы написали, устная речь и аудирование не отрабатываются (только по желанию), то есть знания носят пассивный характер, хотя они, конечно немаленькие с учётом времени обучения.

CAE (Certificate in Advanced English) -- это следующая ступень после FCE (FCE по своему уровню представляет собой проверку того, что должен усвоить выпускник европейской средней школы). Это гораздо более серьёзный уровень, чем TOEFL.

[RostislaV]

наблюдается грустная тенденция - как только местные условия перестают требовать знания двух языков, один из языков "съёживается" и умирает 

португальский в макау и восточном тиморе - умер. гвинея биссау, кабу верде - язык деградирует. мозамбик, ангола - в течение 20 лет его полностью вытеснят местные наречия.

английский в индии и пакистане - обречён.

французский в канаде - одно, максимум два поколения.

бельгия - очень тяжёлая ситуация, особенно сейчас. швейцария - тоже туманно. (здесь должен заметить, что не стоит путать билингвизм и возможность изъясняться (иногда довольно неплохо) на языке помимо родного).

русский в снг - обречён.

очень, просто безумно жалко английский в гонконге и сингапуре. слушал на днях гонконгское радио, было очень грустно. на китайском, естественно, но когда произносили английские названия, они делали это абсолютно правильно, да и здоровались-прощались по-английски. немолодые, что dj, что звонящие. молодёжь, видимо, язык знает уже плохо. ну зачем им этот китайский? варварская политика материкового китая уничтожит тот гонконг, который мы знали

а в сингапуре всё захватит малайский.

и очень жаль, что россия уже фактически отказалась быть двуязычной страной... 

1. В "тему" залез -

а) часто мелькает в "горячках"
б) любопытный феномен ... хотя как оказалось "тема" вообще ни разу ни о "билингвизме".

2. Извините ... трудно сдержаться - но всё вышеизложенное -

а) НЕ! согласен категорически!
б) вообще какой-то БРЕД! честно ... другого слова нет ...

могу всё расписать и доказать по-абзацево ... но это ничего не поменяет. 

[From_Odessa]

RostislaV
С чем конкретно в моих высказываниях не согласен категорически ты?

[RostislaV]

RostislaV
С чем конкретно в моих высказываниях не согласен категорически ты?

а то чё? титульный сооб - твоя позиция ? 

не согласен вообще со всем!  8)

[From_Odessa]

RostislaV
С чем "всем"?

[RostislaV]

RostislaV
С чем "всем"?

ну ладно ... в другой раз подробно распишу ...

[From_Odessa]

RostislaV
Очень жду. Потому что и вправду интересно .

[Flos]

Судя по тому, что вы написали, устная речь и аудирование не отрабатываются (только по желанию), то есть знания носят пассивный характер, хотя они, конечно немаленькие с учётом времени обучения.

Дополню про физтех.
Аудирование отрабатывается в обязательном порядке (ну, конечно, если не прогуливать   ). Сначала на учебных текстах, потом слушали радиопередачи и пересказывали.
Специальные тексты вводятся не сразу , до этого все общая лексика и обучение на этой самой "коммуникативной основе".
Обычный учебники не используются вообще, только методички, написанные самими преподавателями. В них практически только тексты и отдельно - словарь минимум.
Соответственно и обучение строится.
Еще: для тех, кто не учил в школе английский, его учат не 6, а 8 семестров.
В неделю у всех  по две пары (кажется, уже точно не помню, может и 3 поначалу было).

Кроме немецкого  и  французского, вторым языком можно было выбрать японский.
(А от кафедры истории культуры в мое время можно было еще учить по желанию латинский и древнегреческий )

Результат получается ОЧЕНЬ разный. Поскольку учатся все-таки физики, а не лингвисты. Были и те, кто с трудом слова связывал.

Лично я английский до Физтеха не учил, а после - никогда не было никаких существенных проблем с английским - ни общим, ни специальным.

Ну разве что к американскому прононсу пришлось как-то привыкать месяца два... Поначалу ни черта не понимал в этой каше....

Художественную  английскую литературу поначалу трудно было читать, лексики, все же, сильно не хватало, но как-то само собой догналось за год-два....

[klaus]

"Да несогласен я!" (Шариков).

[Серый]

... конгресс, немцы какие то

[RostislaV]

"Да несогласен я!" (Шариков).

и?

а) сооб ради сооба ?
б) блеск цитаткой ?

[klaus]

Не обижайтесь, ради бога. Просто Вы сообщили о своём несогласии, а резонов не представили. Не принимайте близко к сердцу. А то я век себе не прощу.

[RostislaV]

Не обижайтесь, ради бога. Просто Вы сообщили о своём несогласии, а резонов не представили. Не принимайте близко к сердцу. А то я век себе не прощу.

а) мне не обижаться ...

б) а это мне для чего нацарапал ранее -

RostislaV
С чем "всем"?

ну ладно ... в другой раз подробно распишу ...

[klaus]

Русские школы переводят на эстонский язык

В Эстонии начало 2007-2008 учебного года ознаменовалось «долгожданным» переходом русских школ на эстонский язык. Конечно же, не целиком и полностью, а лишь частично. Начать решили с гимназических классов и предмета «эстонская литература».

По словам министра образования Тыниса Лукаса, это не реформа, а постепенный процесс, который требует немалого количества времени и усилий. В этом году переход коснется только учеников 10-12-х классов. Помимо литературы, школам предлагалось выбрать еще какой-нибудь предмет для преподавания на эстонском языке и подать ходатайство в министерство до 1 июля. Ни одна из 63 русских гимназий в Эстонии не воспользовалась этим заманчивым предложением. Так что с 1 сентября обязательным является преподавание лишь одного предмета на эстонском языке. Но это ненадолго. До 2011 года министерство планирует 60 процентов учебной программы перевести на эстонский язык. В первую очередь это коснется таких предметов, как граждановедение, география, музыка и история Эстонии. Тем школам, которые по собственной инициативе ускорят переход на эстонский, министерство пообещало денежные премии — до шести тысяч долларов за каждый дополнительный предмет.

По мнению Тыниса Лукаса, которое он высказал в интервью «Радио 4», в будущем число русских гимназий в Эстонии должно существенно сократиться, так как через несколько лет в них можно будет полностью укомплектовать только пару десятков классов. Многие гимназии, считает министр, следует закрыть, а вместо них создать лицеи с предметами на русском языке. На всю страну, по его мнению, достаточно было бы 10-15 таких учебных заведений.

Сергей КОСЫГИН

Постоянный адрес статьи: http://www.ug.ru/issues07/?action=topic&toid=954