Author Topic: О понятии "глагол"  (Read 3298 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 339
Reply #75 on: January 10, 2019, 23:03
А можете пример предложения привести? Мне на практике языки проще воспринимать, чем чистую теорию...
Лексику пока не придумал до конца. Поэтому пока русские корни. Возьмём случай с трёхвалентным предикатом: "Я ревную свою сестру к своему коту":
я ревность "е" сестра "о" я "е" любовь объект кот "о" я.
Если с английскими словами удобнее, то:
Mi jealous е sister o mi e love object cat o mi
Здесь mi - я. Остальное понятно.

Offline Fox123

  • Posts: 617
Reply #76 on: January 10, 2019, 23:04
kat ed

По-моему, следует повнимательнее отнестись к семантике слов, тогда сразу станет ясно, почему ed сказуемое, глагол и предикат, а kat - подлежащее, существительное и субъект.

Не понимаю, откуда тут взяться "ветвлениям" и "скобкам", о которых говорилось выше.

Впрочем, если отойти от материальных предметов в область абстракций, все сразу станет усложняться. Поиграйте с семой свет - светить, например.

Согласен, что эта тема должна быть перенесена в интерлингвистику, ибо даже "Общее языкознание" говорит о совокупности конкретных языков, ему худо-бедно известных, но не говорит о языке вообще, ну, почти ничего не говорит.

Думаю, надо придумать суффикс или префикс, разграничивающий конкретные объекты от абстрактных понятий. Пока не знаю, как конкретно это реализовать.

Reply #77 on: January 10, 2019, 23:12
А можете пример предложения привести? Мне на практике языки проще воспринимать, чем чистую теорию...
Лексику пока не придумал до конца. Поэтому пока русские корни. Возьмём случай с трёхвалентным предикатом: "Я ревную свою сестру к своему коту":
я ревность "е" сестра "о" я "е" любовь объект кот "о" я.
Если с английскими словами удобнее, то:
Mi jealous е sister o mi e love object cat o mi
Здесь mi - я. Остальное понятно.

То есть например если "старшая сестра" и "жирный кот", то "elder" будет после sister (или перед, неважно), а "fat" куда?

А "любовь" и "объект" какую роль играют в предложении?

Reply #78 on: January 10, 2019, 23:18
Например, не хотелось бы исключать о и е из значимых морфем, как в вашем случае.
У меня вообще была идея языка, где согласные передают значение слова, а гласные - только грамматику  :)

Offline Bhudh

  • Posts: 57446
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #79 on: January 10, 2019, 23:21
У меня вообще была идея языка, где согласные передают значение слова, а гласные - только грамматику
Экспериментальный конланг с непрерывными элементами
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Basil

  • Posts: 2156
  • Gender: Male
Reply #80 on: January 10, 2019, 23:30
Взять хотя бы пример из китайского. Там существительное отличается от глагола и прилагательного тем, что существительное может быть сказуемым только вместе со словом-связкой shi. Глагол и прилагательное могут быть сказуемым без связки. То есть, фактически, эта связка в этом случае просто является частью слова.
Он (находится в состоянии) студент = существительное1 + (предикат) + существительное2
Он (находится в состоянии студента) = существительное + прилагательное (или глагол).
Следущие три выражения абсолютно равны по смыслу:
Он есть учащийся
Он учащийся
Он учится
В первом случае мы имеем существительное, во втором - прилагательное (в данном случае - скорее причастие, но это не важно), в третьем - глагол.
Если же говорить про глубинный уровень, то глагол отличается от прилагательного только местом в синтаксическом дереве, как мне кажется. Глагол расположен на вершине ветвления или близко к ней, а прилагательное  - в самом конце ветвления (или очень близко к нему). А в случае непереходных глаголов вообще отличить прилагательное от глагола очень не просто.
Или я снова не прав?
После глубинного есть еще семантика. Вот семантически предложения равны (ну, почти, все же не абсолютно, если говорить про русский).
Но вот преобразования глубинная структура <=> семантика до сих пор проработаны не очень хорошо, насколько я знаю.
В основном, наверно, потому что тут появляется необходимость в куче внеязыковых знаний о мире. Плюс контекстуальность.
То есть простого словарика и набора синтаксических правил становится недостаточно.

--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 339
Reply #81 on: January 11, 2019, 00:11
А можете пример предложения привести? Мне на практике языки проще воспринимать, чем чистую теорию...
Лексику пока не придумал до конца. Поэтому пока русские корни. Возьмём случай с трёхвалентным предикатом: "Я ревную свою сестру к своему коту":
я ревность "е" сестра "о" я "е" любовь объект кот "о" я.
Если с английскими словами удобнее, то:
Mi jealous е sister o mi e love object cat o mi
Здесь mi - я. Остальное понятно.
Что-то я тут адски накосячил. Скорее так:
ревность О принадлежность я Е объект Е сестра О принадлежность я Е любовь объект кот О принадлежность я.

Хотя, громоздко как-то выглядит. Ну его нафиг! Буду думать дальше.

Reply #82 on: January 11, 2019, 08:34
kat ed

По-моему, следует повнимательнее отнестись к семантике слов, тогда сразу станет ясно, почему ed сказуемое, глагол и предикат, а kat - подлежащее, существительное и субъект.

Не понимаю, откуда тут взяться "ветвлениям" и "скобкам", о которых говорилось выше.

Впрочем, если отойти от материальных предметов в область абстракций, все сразу станет усложняться. Поиграйте с семой свет - светить, например.
Мне кажется, что именно в семантике (в отличии от синтаксиса) различий между существительным и глаголом (и отглаголенным существительным) нет. Почему-то считается, что человек это субстанция, а ходьба это процесс. Хотя, и то и другое - процессы. Только у них разная скорость протекания. Данная конкретная ходьба закончится через несколько минут, а данный конкретный человек через несколько десятилетий.
С другой стороны, и человека и ходьбу можно рассматривать и как субстанции. Например, что я вижу, когда смотрю на идущего человека? Человека или ходьбу?
Так же и со светом. Светить это процесс. Но и сам свет это тоже процесс.
То есть, глубинной разницы между процессами и субстанциями не существует, по моему.

Reply #83 on: January 11, 2019, 08:48
По поводу предложения с ревностью и котом...
Мне кажется, что его вполне можно разветвить с помощью одного только союза "и". Но использовать его нужно как в примере: "яблоко и вкусное, и полезное". То есть, ставить и в точке начала ветвления, и между разветвляемыми частями. Тогда предложение будет иметь такой вид:
"я ревность отношения и объект и принадлежность сестра принадлежность я и кот объект принадлежность я".
Напоминаю. Чтобы это предложение не выглядело тарабарщиной, нужно между всеми словами ставить предикат "находится в состоянии". Таковы правила этой игры.
Я (находится в состоянии) ревность (находится в состоянии) отношения (находится в состоянии) объект.
Отншения (находится в состоянии) принадлежность (находится в состоянии) сестра (находится в состоянии) принадлежность (находится в состоянии) я.
Отношения (находится в состоянии) кот (находится в состоянии) объект (находится в состоянии) принадлежность (находится в состоянии) я.

Но это лёгкий случай, потому что здесь всего одна точка ветвления. А вот если их несколько - это уже плохо. Надо придумывать что-то более сложное.

Reply #84 on: January 11, 2019, 09:12
Но это лёгкий случай, потому что здесь всего одна точка ветвления. А вот если их несколько - это уже плохо. Надо придумывать что-то более сложное.
Попробую предложить такой вариант. Введём разделитель О, который делит цепочку на два отдельных фрагмента. Притом, новый фрагмент относится не ко всему предыдущему куску, а только к стоящему перед ним слову.
Переделаем предложение с котом так, чтобы оно имело две точки ветвления.
"Ревность и принадлежит я и отношения объект... "
Перед объектом ставим О и начинаем от него новое ветвление:
"О объект и принадлежность сестра принадлежность я и кот объект принадлежность я".

Хотя, есть сомнение, что это всё не опасно для жизни. Может вернуться к частям речи и не мучиться?

Online wandrien

  • Posts: 8451
Reply #85 on: January 11, 2019, 09:46
Не путайте морфологические + синтаксические свойства и семантические характеристики.

Основной семантической характеристикой, которую обслуживает грамматика, явлется возможность присоединять смысловые единицы в валентности других смысловых единиц. Без этого язык не существует.

Тут важно, что понятия в нашем уме существуют не сами по себе, а в связи с другими понятиями, т.е. образуют граф. Иными словами, в понятиях конктруктивно предусмотрены места для крепления стрелочек и направления этих стрелочек на другие понятия.

А грамматика - это практический способ закодировать всё это в виде последовательности материальных единиц речи.

Когда мы строим предложение, мы выбираем какое-то понятие за вершину, и от него проходимся по связям. Но направление обхода совсем не обязательно совпадает со смысловым направлением связей.

Например, синтаксически разные выражения красивая <- девушка, девушка <- (есть) красивая, красота -> девушки (стрелками направление обхода) описывают одну и ту же ситуацию. Во всех девушка заполняет валентность, которую имеет случаях корень крас-.

Отдельный интерес представляют предлоги, которые могут либо нести собственное лексическое значение, либо обслуживать валентность глагола:

Собственное значение предлога:

Синтаксис: дом <- стоит -> над -> рекой.
Семантика: дом <- стоит; стояние <- есть-над -> рекой.

Но:

Синтаксис: я <- смеялся -> над -> ним.
Семантика: я <- смеялся над -> ним.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64779
  • Gender: Male
Reply #86 on: January 11, 2019, 10:36
Синтаксис: я <- смеялся -> над -> ним.
Семантика: я <- смеялся над -> ним.
Рассмотрите сирконстанты сразу, там будет ещё гораздо веселее соотношение...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 339
Reply #87 on: January 11, 2019, 10:52
Синтаксис: я <- смеялся -> над -> ним.
Семантика: я <- смеялся над -> ним.
Мне кажется, в данном случае "над" несёт не только синтаксический смысл. Иерархию принято представлять вертикально. Есть те, кто находятся выше других. По рангу. Если кто-то смеётся над кем-то, то он его тем самым как бы принижает, становится над ним. Того, кто выше по иерархии, нужно бояться. Если он смешной, то он уже и не совсем лидер. Это уже путь к падению.
Так что, какая-то семантика тут есть. Может, не совсем понятная современному цивилизованному человеку. Зато, имеющая давние исторические корни.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64779
  • Gender: Male
Reply #88 on: January 11, 2019, 12:22
Иерархию принято представлять вертикально. Есть те, кто находятся выше других. По рангу. Если кто-то смеётся над кем-то, то он его тем самым как бы принижает, становится над ним. Того, кто выше по иерархии, нужно бояться. Если он смешной, то он уже и не совсем лидер. Это уже путь к падению.
Так что, какая-то семантика тут есть. Может, не совсем понятная современному цивилизованному человеку. Зато, имеющая давние исторические корни.
Вы этимологию с семантикой случайно не перепутали?..
Семантика высказывания - это его смысл, а не сумма смысла его слов. Смысл "he laughed at him" и "он смеялся над ним" тождественен (с поправкой на аспектуально-временное содержание), хотя казалось бы.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Mona

  • Posts: 1332
  • Gender: Male
Reply #89 on: January 11, 2019, 23:40
По семантике, которую имел в виду я, нужно читать Вежбицкую. Между котом и едой принципиальная разница, интуитивно понимаемая любым человеком. Еда, есть - семантически существенно более бедный, но и более общий, знак, чем кот/кошка, у которых масса свойств, которые можно бесконечно описывать. (При)знак еды относится и к кошкам, и к собакам, и к людям, и почти ко всему живому. Именно поэтому мы интуитивно ed воспринимаем как предикат, я бы даже сказал по контрасту с семантикой субъекта.

А вот "свет во тьме светит", тут нужны дополнительные грамматические маркеры, чтобы это выразить. Как это будет по-китайски, интересно.

Наличие семантического контраста между субъектом и предикатом позволяет никак их не маркировать служебными (грамматическими) средствами. Если контраст становится сомнительным, маркировка обязательна, иначе непонятно.

"Я смеялся над ним" для меня, т.е. в моей концепции "я" - "смеять" - "он". Семантика позволяет обойтись без маркеров, т.к. порядок тема-рема является естественным для повествовательных предложений.

"Я" - "ревновать" - "сестра" - грамматический маркер, показывающий, что дальше следует дополнение второго ранга - "кот".
Вышеназванный маркер может быть таким же, как и для первичного дополнения (несубъекта), но т.к. с сестрой его можно не употреблять, с котом он становится обязательным. Ведь можно и кота к сестре ревновать, это надо различать.

Reply #90 on: January 12, 2019, 00:03
Но теоретически можно договориться, что второе дополнение и является вторым по рангу, хотя тут могут возникнуть коллизии с другими договоренностями, например, что "сестра кот" означает "кот сестры".

У меня предикативное отношение субъекта к предикату в теории является отношением Е, а предиката к объекту - О, как у аз-многогрешны.
Отношение Е, которое потеряло предикативность, является отношением I, а отношение О, потерявшее предикативность, превращается в U (качественные vs. относительные прилагательные/причастия).
Уместиться в пять гласных пока не получается. А - либо препозитивный маркер субъекта, находящегося не в начальной позиции, либо разделитель, прерывающий взаимные связи членов предложения, либо еще что-то более интересное.

Reply #91 on: January 12, 2019, 00:10
Я - E - смеять - O - он.
Я - E - ревновать - O - сестра - O - кот.

Последовательность Е ... О является (декларируется) естественной, поэтому ее можно сократить, почти как в математике.
Получится "Я - ревновать - сестра - О - кот".

Reply #92 on: January 12, 2019, 00:31
В принципе, иных синтаксических отношений, кроме Е и О, если абстрагироваться от того, что я называю предикативностью, а, возможно, имеет смысл назвать актуальностью,  - не существует.

В языках существуют средства объединения частей высказывания в блоки (в скобки),

Я - хотеть - (ты - пить - чай).

а также средства умолчания (подразумевания) частей гипотетического высказывания. Есть также средства отсылки к пространственно удаленным членам предложения (согласование?). Ну, еще пара-тройка способов отсылки к какому-то отрезку речи. Пожалуй, все. Вот и все языкознание, если не считать бесконечного семантического разнообразия, возникающего из простого сочетания знаков. Ну, еще добавить средства выражения отношения говорящего к произносимому тексту.

Мои формулировки, разумеется, не выверены, это не диссертация.

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 339
Reply #93 on: January 12, 2019, 09:53
По семантике, которую имел в виду я, нужно читать Вежбицкую. Между котом и едой принципиальная разница, интуитивно понимаемая любым человеком. Еда, есть - семантически существенно более бедный, но и более общий, знак, чем кот/кошка, у которых масса свойств, которые можно бесконечно описывать. (При)знак еды относится и к кошкам, и к собакам, и к людям, и почти ко всему живому. Именно поэтому мы интуитивно ed воспринимаем как предикат, я бы даже сказал по контрасту с семантикой субъекта.

А вот "свет во тьме светит", тут нужны дополнительные грамматические маркеры, чтобы это выразить. Как это будет по-китайски, интересно.

Наличие семантического контраста между субъектом и предикатом позволяет никак их не маркировать служебными (грамматическими) средствами. Если контраст становится сомнительным, маркировка обязательна, иначе непонятно.

"Я смеялся над ним" для меня, т.е. в моей концепции "я" - "смеять" - "он". Семантика позволяет обойтись без маркеров, т.к. порядок тема-рема является естественным для повествовательных предложений.

"Я" - "ревновать" - "сестра" - грамматический маркер, показывающий, что дальше следует дополнение второго ранга - "кот".
Вышеназванный маркер может быть таким же, как и для первичного дополнения (несубъекта), но т.к. с сестрой его можно не употреблять, с котом он становится обязательным. Ведь можно и кота к сестре ревновать, это надо различать.
Интуитивно разница между котом и едой понятна. Но как это применить на практике? Как это обобщить в каком-то простом правиле? Можно при составлении словаря разделить слова на имена и предикаты. Но будет ли при этом экономия? Нужно тогда придумывать специальные частицы, которые превращают имя в предикат, а предикат в имя. Лучше две отдельные частицы. И не факт, что они будут употребляться реже, чем если бы мы единообразно метили только предикат в любых случаях. Или всё-таки реже?
Сомнения у меня потому, что может оказаться очень много слов на грани. Явных случаев может оказаться намного меньше.


Reply #94 on: January 12, 2019, 10:07
Но теоретически можно договориться, что второе дополнение и является вторым по рангу, хотя тут могут возникнуть коллизии с другими договоренностями, например, что "сестра кот" означает "кот сестры".

У меня предикативное отношение субъекта к предикату в теории является отношением Е, а предиката к объекту - О, как у аз-многогрешны.
Отношение Е, которое потеряло предикативность, является отношением I, а отношение О, потерявшее предикативность, превращается в U (качественные vs. относительные прилагательные/причастия).
Уместиться в пять гласных пока не получается. А - либо препозитивный маркер субъекта, находящегося не в начальной позиции, либо разделитель, прерывающий взаимные связи членов предложения, либо еще что-то более интересное.
А если использовать два вида союзов? Допустим, "и сочинительное" и "и подчинительное" (ПИ)?
Тогда:
Яблоко вкусность и полезность - "яблоко вкусное и полезное".
Чтение я пи книга - "я читаю книгу".

Хотя, что тогда делать с косвенными дополнениями? Прямое и косвенное дополнение подчинительной связью не соединишь. Можно, конечно, ограничиться только двухвалентными предикатами.
Ревность я пи (отношение сестра пи кот).
Для скобок можно какой-нибудь маркер придумать.

Тогда рефлексивный залог можно выражать повтором:
Убийство он пи он.
Взаимный залог выражается обычным сочинительным и:
Дружба Коля и Вася.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64779
  • Gender: Male
Reply #95 on: January 12, 2019, 10:15
Синтаксис: я <- смеялся -> над -> ним.
Семантика: я <- смеялся над -> ним.
Рассмотрите сирконстанты сразу, там будет ещё гораздо веселее соотношение...
Хотя, в принципе, вы уже...
Семантика: дом <- стоит; стояние <- есть-над -> рекой.
И такая асимметрия - со всеми сирконстантами.
Собственно, почему подобная асимметрия и наблюдается: для вменяемого парсинга высказывание должно быть сформировано древовидным образом, а логико-семантическая структура в общем случае не древовидна.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 339
Reply #96 on: January 12, 2019, 10:29
И такая асимметрия - со всеми сирконстантами.
Собственно, почему подобная асимметрия и наблюдается: для вменяемого парсинга высказывание должно быть сформировано древовидным образом, а логико-семантическая структура в общем случае не древовидна.
В токипоне, например, обстоятельства вынесены в начало предложения и в построении дерева вообще участия не принимают.

Reply #97 on: January 12, 2019, 11:26
Ревность я пи (отношение сестра пи кот).
Кстати, а нужны ли тут скобки?
Если у нас есть только двухвалентные предикаты, то подчинительное и может объединять только два члена, в отличии от сочинительного.

Ревность я пи отношение сестра пи кот.

Тогда здесь никакой двусмысленности не возникает и скобки не нужны.

Reply #98 on: January 12, 2019, 11:59
Кстати, с "сочинительным и" можно поступить так же (чтобы избавиться от лишних скобок). Им можно разветвить только два соседних элемента. Если нужно больше, то можно использовать для этого специальный союз.
Вместо:
Яблоко полезное и вкусное и недорогое.
Использовать:
Яблоко полезное и вкусное  и (также) недорогое.
Мы вводим еще одну морфему. Это минус. Зато не нужно лишний раз открывать и закрывать скобку если в предложении несколько точек ветвления с помощью союза "и".


Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64779
  • Gender: Male
Reply #99 on: January 12, 2019, 12:09
В токипоне, например, обстоятельства вынесены в начало предложения и в построении дерева вообще участия не принимают.
Во-первых, это оксюморон, т.к. если они вообще входят в состав предложения, то они должны подчиняться некоторой вершине (пусть даже виртуального порядка). Обстоятельства, относящиеся ко всему предложению, как правило присоединяются непосредственно к корню дерева. Что более существенно в плане токипоны, обстоятельства принципиально способны сами давать ветвящиеся структуры, т.е. быть неравноправными (ср. рус. "плохо я жил недолго", "я всегда делаю это по воскресеньям" и т.д.). Как там решается этот вопрос?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: