Author Topic: О понятии "глагол"  (Read 2300 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Bhudh

  • Posts: 56668
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #125 on: January 17, 2019, 18:03
Колей бутылка Васю ударила.
Колей — "с помощью Коли", "используя Колю как агенса".
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53885
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #126 on: January 17, 2019, 18:27
Колей бутылка Васю ударила.
Колей — "с помощью Коли", "используя Колю как агенса".

Угу. Вася и бутылка ударились при помощи Коли;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline wandrien

  • Posts: 7883
Reply #127 on: January 17, 2019, 18:28
"используя Колю как агенса".
Коварная манипуляторша!

Offline Bhudh

  • Posts: 56668
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #128 on: January 17, 2019, 18:42
Ага. Сначала Коле в голову, потом Васю по голове.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Mona

  • Posts: 1040
  • Gender: Male
Reply #129 on: January 17, 2019, 23:26
Коля Васей с помощью Васиной бутылки разбил себе голову.
Бутылка с помощью Васи разбиле Коле голову.

Можно смеяться, но ничего такого смешного тут нет, просто меняется точка зрения говорящего. Язык должен уметь свободно менять эти точки, перспективы.

Но, повторюсь, вся эта тема - скорее для интерлингвистики, чем для общего языкознания.

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 258
Reply #130 on: January 18, 2019, 09:24
Можно смеяться, но ничего такого смешного тут нет, просто меняется точка зрения говорящего. Язык должен уметь свободно менять эти точки, перспективы.
Меня тут все почему-то не поняли.
Я не менял никакую точку зрения. Никакая бутылка не использует никакого Васю в качестве агенса. Вообще не понимаю откуда это взялось.
Я лишь предположил, что в слове "бутылкой" есть скрытый предикат. И вывел его на поверхность, заменив творительный падеж деепричастным оборотом. Никакой точки зрения при этом не изменилось. Бутылка не стала подлежащим, как тут почему-то поняли. Бутылка осталась прямым дополнением в деепричастном обороте. А вот "удар" стал подлежащим. То есть, уже не на вершине синтаксического дерева.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63064
  • Gender: Male
Reply #131 on: January 18, 2019, 12:44
Я лишь предположил, что в слове "бутылкой" есть скрытый предикат.
1. Это называется предикация (~суждение).
2. На самом деле в самом отдельно взятом слове "бутылкой" не содержится ничего, кроме референции. Оно не содержит никакой непосредственной информации о том, что бутылка используется в качестве инструмента. Грамматическая форма (творительный падеж) дает эту информацию только в контексте всего предложения (ср. "я шёл с бутылкой в руке", "с каждой бутылкой гости пьянели все сильнее" и пр.).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53885
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #132 on: January 18, 2019, 14:35
(ср. "я шёл с бутылкой в руке", "с каждой бутылкой гости пьянели все сильнее" и пр.).

Однако, с бутылкой не тв. падеж, а комитатив. Во втором примере он употреблён в значении творительного, но там может быть и другая форма в этом значении, скажем, на каждой бутылке гости пьянели всё сильнее.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63064
  • Gender: Male
Reply #133 on: January 18, 2019, 14:44
Однако, с бутылкой не тв. падеж, а комитатив
Морфологически в русском нет оснований для выделения комитатива. Значение комитатива инструменталис может приобретать только в предложной группе, возглавленной предлогом "с" (т.е. в узком синтаксическом контексте), и, как вы сами заметили, необязательно его приобретает. В целом же, как было сказано, в плане семантики "бутылка" и "бутылкой" равнозначны.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Mona

  • Posts: 1040
  • Gender: Male
Reply #134 on: January 19, 2019, 00:18
"Комитатив" - вот опять отдаляемся от сути и говорим о форме. Даже и от формы отрываемся, говорим о новом грамматическом значении, которое и формой-то в данном языке не подтверждается. А семантически "с каждой бутылкой гости пьянели" - это вообще обстоятельство времени, бутылка - единица измерения времени. Но не это важно.
Суть в том, что в каждом сообщении мы называем ряд взаимодействующих предметов (от нуля до нескольких) и актуальные отношения между ними.
Количество этих отношений весьма ограничено, а количество форм их выражения в разных языках относительно велико.
Необходимо определить минимальное количество таких отношений, находящих выражение в любом существующем языке. Тогда мы сможем определить минимальное количество маркеров, адекватно отражающих эти отношения.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53885
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #135 on: January 19, 2019, 01:03
Морфологически в русском нет оснований для выделения комитатива.

А речь же не о формальных падежных формах (хотя, он и формально отделён от творительного — последний у слова бутылка выражается формантом R-ой, а комитатив — формантом с-R-ой), а о падежных значениях. В любом языке всегда выделяется полный набор синтаксических и семантических падежей, независимо от их грамматического выражения или невыражения.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Mona

  • Posts: 1040
  • Gender: Male
Reply #136 on: January 20, 2019, 17:47
А где можно взглянуть на "полный набор синтаксических и семантических падежей, независимо от их грамматического выражения или невыражения"?

Offline wandrien

  • Posts: 7883
Reply #137 on: January 20, 2019, 18:26
В любом языке всегда выделяется полный набор синтаксических и семантических падежей, независимо от их грамматического выражения или невыражения.
Что придумали, то и выделили?

Offline Mona

  • Posts: 1040
  • Gender: Male
Reply #138 on: January 21, 2019, 20:53
В любом языке всегда выделяется полный набор синтаксических и семантических падежей, независимо от их грамматического выражения или невыражения.
Что придумали, то и выделили?

Ну, вот как раз если бы вначале придумали "супер-язык", а потом с его помощью стали бы описывать существующие, так бы и было.
Но вначале надо понять и изучить существующие, затем абстрагироваться от их различий - и на этой основе набросать "супер-язык", а уже на его основе вернуться к описанию существующих. Без языка мы, в частности, не можем понять, как мы мыслим. Но этого супер-языка я пока не видел, поэтому мы тут и обсуждаем, что такое глагол.

Кстати, интересна сама по себе формулировка "синтаксические и семантические падежи". Синтаксический винительный от семантического чем отличается? Или часть падежей сугубо синтаксические, а остальные - семантические? В супер-языке тоже?

Offline Basil

  • Posts: 2041
  • Gender: Male
Reply #139 on: January 21, 2019, 22:17
Кстати, интересна сама по себе формулировка "синтаксические и семантические падежи". Синтаксический винительный от семантического чем отличается? Или часть падежей сугубо синтаксические, а остальные - семантические? В супер-языке тоже?
А нет семантического "винительного", есть patient или direction, если говорить про семантические роли русского винительного.
"иду" куда? "в школу" - direction
"ломаю" что? "школу" - patient
etc.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Iskandar

  • Posts: 33070
Reply #140 on: January 21, 2019, 22:29
В любом языке всегда выделяется полный набор синтаксических и семантических падежей, независимо от их грамматического выражения или невыражения.
Синтаксически существуют языки вообще без падежей, предлогов и послелогов. В них, например, используются глаголы. То есть вместо "ем суп ложкой" говорят "ем суп, используя ложку". Или же "ем суп, взяв ложку"(Сми подтвердит про своё палау) И т.д.

А «семантические падежи» можно выдумывать по десятку в день. Если ориентироваться на языки типа китайского, палау или вьетнамского, то можно придумать добавительный падеж: "я ел борщ в столовой, добавив сметану". Или бухательный падеж: "пишу курсовую, попивая пиво". И ещё тысячу падежей.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Mona

  • Posts: 1040
  • Gender: Male
Reply #141 on: January 22, 2019, 20:58
Ну вот и я об этом "бухательном" падеже и говорю. Чтобы в "супер-языке" выделить хоть один падеж, его надо обосновать.
Без этого и так козе понятно, что отношений между окружающими предметами действительности, включая всякие абстракции, бесчисленное множество, т.е. и падежей бесчисленное множество, и наклонений, и много чего еще. Тем не менее язык умудряется ограниченными средствами выразить неограниченное многообразие. Вопрос за малым, выявить, какими средствами он это делает.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: