Author Topic: Праиндоевропейские гласные  (Read 795 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10071
Гипотеза о праиндоевропейском моновокализме сейчас уже совсем отвергнута, или кто-то еще ее развивает?

Offline Lodur

  • Posts: 32629
  • Gender: Male
Это про один гласный *e с разными ларингалами, чтоль?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)


Offline Lodur

  • Posts: 32629
  • Gender: Male
Ага, спасибо. Я, в общем-то, именно это и имел в виду.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53848
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Гипотеза о праиндоевропейском моновокализме сейчас уже совсем отвергнута, или кто-то еще ее развивает?

Она и не была никогда «привергнута» — это внутренние реконструкции, которых столько же, сколько авторов. Научно же восстанавливается (без анатолийских) 11 простых гласных, не считая слоговых сонантов и дифтонгов.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

!!!

  • Guest
Дифтонгов не было. e,o,u,i, возможно a, итого 4-5. Ну долгие гласные, которые поздние, к праиндоевропейскому состоянию причислять их нельзя. Но фишка в том что и u,i тоже не гласные, а слоговые сонанты, они ни в чем не отличаются от n,m,r,l,h123, также удлиняются от соседства с ларингалом. По настоящему гласными были 2-4 фонемы: e,o и возможно а и шва.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10071
Она и не была никогда «привергнута» — это внутренние реконструкции, которых столько же, сколько авторов.
Тем не менее, есть ли современные авторы, которые поддерживают эту гипотезу (пусть в своей собственной интерпретации, которых "столько же, сколько авторов")?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53848
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Тем не менее, есть ли современные авторы, которые поддерживают эту гипотезу (пусть в своей собственной интерпретации, которых "столько же, сколько авторов")?

Прямо вот такого адепта — не знаю. Да и не учёный это уже будет. Авторы разрабатывают все гипотезы, которые хоть какое-то научное обоснование имеют.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Дифтонгов не было. e,o,u,i, возможно a, итого 4-5. Ну долгие гласные, которые поздние, к праиндоевропейскому состоянию причислять их нельзя. Но фишка в том что и u,i тоже не гласные, а слоговые сонанты, они ни в чем не отличаются от n,m,r,l,h123, также удлиняются от соседства с ларингалом. По настоящему гласными были 2-4 фонемы: e,o и возможно а и шва.

Вы даже не прочитали моё сообщение внимательно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Iskandar

  • Posts: 33049
А почему не 13 гласных?
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53848
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А почему не 13 гласных?

А какие ещё два?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Iskandar

  • Posts: 33049
А вы вообще отрицаете, что ларингалы пережили праие?
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53848
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А вы вообще отрицаете, что ларингалы пережили праие?

Для объяснения греческих (армянских и проч.) рефлексов без ларингальной теории требовалось не больше сущностей. Просто ларингальная теория добавляла чуть больше механики в объяснения. Ну и потом она структурно подтвердилась, однако на уровне конкретных рефлексов нет такого же уровня соответствия, как в других случаях фонетической реконструкции. Собственно, это стало причиной буйства вариантов ларингальной теорий. Но этот вопрос уже за пределами моего сообщения был, так как речь там шла о прямом сравнении засвидетельствованных форм.

Собственно, один «ларингальный» реконструировался уже давно — *ə, чередующийся с долгими гласными, соответственно и долгие слоговые сонанты. Но я его и включил в число гласных.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Iskandar

  • Posts: 33049
До появления лариангальной теории греческие рефлексы были вообще без удовлетворительных объяснений.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53848
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
До появления лариангальной теории греческие рефлексы были вообще без удовлетворительных объяснений.

Что такое «удовлетворительный»?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Iskandar

  • Posts: 33049
Такой, что объясняет, скажем, "тройные рефлексы" βλητός, πρᾱτός, στρωτός и греческие протетические гласные...
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53848
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Такой, что объясняет, скажем, "тройные рефлексы" βλητός, πρᾱτός, στρωτός и греческие протетические гласные...

А я выше написал: вы можете добавить сущность в виде «ларингальных» звуков, а можете — в виде аналогии, например. Протетические же гласные все этой теорией не объясняются: есть действительно протезы, если гласные другого происхождения (типа ἑκατόν-а какого-нибудь).

Ну и потом, речь же о гласных, а не о согласных. Ларингальные согласные какое отношение к гипотезе моновокализма имеют?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Iskandar

  • Posts: 33049
а можете — в виде аналогии
Аналогии чего чему?

есть действительно протезы
Например?

если гласные другого происхождения (типа ἑκατόν-а какого-нибудь).
Что такое "гласные другого происхождения"?
В этом слове, например, я вижу согласную (h).
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Ну и потом, речь же о гласных, а не о согласных. Ларингальные согласные какое отношение к гипотезе моновокализма имеют?
1) ларингалы устраняют шва из ПИЕ реконструкции
2) ларингалы устраняют ī и ū из ПИЕ реконструкции
3) скорее всего, ларингалы устраняют и a, ā из ПИЕ реконструкции
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10071
1) ларингалы устраняют шва из ПИЕ реконструкции
2) ларингалы устраняют ī и ū из ПИЕ реконструкции
3) скорее всего, ларингалы устраняют и a, ā из ПИЕ реконструкции
Ну вот и получается моновокализм, где краткие i, u рассматриваются как варианты согласных j, w (по аналогии с другими слоговыми согласными), а гласные e, o принимаются за позиционные варианты одной фонемы (типа e реализовывалось как o перед носовыми согласными и, если не выпадало, в первоначально безударной позиции).

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53848
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
1) ларингалы устраняют шва из ПИЕ реконструкции
2) ларингалы устраняют ī и ū из ПИЕ реконструкции
3) скорее всего, ларингалы устраняют и a, ā из ПИЕ реконструкции

Вы тоже моё сообщение не читали? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

!!!

  • Guest
а гласные e, o принимаются за позиционные варианты одной фонемы (типа e реализовывалось как o перед носовыми согласными и, если не выпадало, в первоначально безударной позиции).
Это насильное объяснение не находящее подтверждения.

Quote
3) скорее всего, ларингалы устраняют и a, ā из ПИЕ реконструкции
В том-то и дело что не устраняют. Есть множество слов в которых стоит а, но ларингал там не реконструируется. Так что устранение а из реконструкции довольно насильственным образом производят, просто механически приписывают всем а ларингал или а насильственно переводят в о.

Quote
1) ларингалы устраняют шва из ПИЕ реконструкции

Большинство шва, но проблема что все ли.


Quote
реконструировался уже давно — *ə ... Но я его и включил в число гласных.
Вы написали что гласных 11 (одиннадцать). Тогда одиннадцатый у вас какой?
Это еще раз показывает что я читал ваше сообщение.


Offline фонолог

  • Posts: 10
  • Gender: Male
2) ларингалы устраняют ī и ū из ПИЕ реконструкции
Ну вот и получается моновокализм, где краткие i, u рассматриваются как варианты согласных j, w (по аналогии с другими слоговыми согласными)
Значи ī, ū са от по-стари jH, wH?

!!!

  • Guest
2) ларингалы устраняют ī и ū из ПИЕ реконструкции
Ну вот и получается моновокализм, где краткие i, u рассматриваются как варианты согласных j, w (по аналогии с другими слоговыми согласными)
Значи ī, ū са от по-стари jH, wH?
Нет.  ī, ū от iH,  uH. Термин слоговые согласные ошибочен, нет такого термина. Правильно их называть слоговые сонанты и неслоговые сонанты, сонанты - это и согласные и гласные одновременно.
В западных обозначениях j, i, iH и w, u, uH.

Offline كافر

  • Posts: 264
Ну вот и получается моновокализм, где краткие i, u рассматриваются как варианты согласных j, w (по аналогии с другими слоговыми согласными), а гласные e, o принимаются за позиционные варианты одной фонемы (типа e реализовывалось как o перед носовыми согласными и, если не выпадало, в первоначально безударной позиции).
…а значит любая теория происхождения аблаута (из десятков) может объяснить происхождение индоевропейского вокализма из системы с одной гласной. Чего вам ещё надо-то? Возьмите любую реконструкцию без *a, лейденскую, например, и вот вам моновокализм:
Quote from: Kortlandt F. (2001), The Indo-Uralic verb
A. Indo-European vowel reduction, giving rise to full grade *e under the stress and zero grade elsewhere;
B. phonetic lowering of *u (= syllabic *w) to *o, giving rise to a full grade (= non-high) vowel in unstressed syllables;
C. analogical introduction of a full grade vowel in unstressed syllables (e.g. in compounds), which automatically yielded new *o;
D. introduction of *o in stressed syllables (e.g. by decompounding), resulting in a phonemic opposition between /e/ and /o/ under the stress;
E. analogical introduction of full grade *e in unstressed syllables, generalizing the opposition between /e/ and /o/;
F. rise of lengthened grade vowels *ē and *ō, yielding the conventional Proto-Indo-European vowel system.
Quote from: Kloekhorst A. (2018), The origin of the Proto-Indo-European nominal accent-ablaut paradigms
Sound Law 1
Massive vowel reduction: all vowels that in a pre-Proto-Indo-European stage were accented became *e, whereas all unaccented vowels were lost. After this sound law has taken place, all words contained an accented e-grade, whereas all other morphemes were in zero-grade: nom.-acc.sg. *mén-s, gen.sg. *mn-és-s.
Подключив, например, Бенвениста, легко получить систему без гласных вовсе.
Соответственно, и «отвергнуть» эту гипотезу, не считая маргинальной антиларингалистики, может позволить только доказательство существования и.-е. *a.
Только всё это не означает, что язык с одной гласной или без гласных существовал в реальности (хотя он мог); это означает, что тембр гласных в ПИЕ не восходит к его предку, и, скажем, при внешнем сравнении и.-е. морфемы следует рассматривать как состоящие из согласных, что давным-давным отрефлексировано.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: