Думки про вдосконалення українського алфавіту

[Elischua]

Чтоб избавившись от йи, упорядочить систему гласных.

И в чём же Вы видите "упорядочение", если у Вас буква "и" будет обозначать разные звуки, не сводимые к позиционым аллофонам? Было уже такое правописание в начале ХХ века - "инший" и т.п.,  базирующееся на западных диалектах, но не прижилось как фонетически неадекватное литературной норме. Далее, аббревиатуры типа ВОІ (Всеукраїнська організація інвалідів) читаются без йотации, но и не как "вои".

І взагалі, якщо Ви вважаєте, що володієте матеріалом настільки, щоб пропонувати орфографічну реформу, чому спілкуєтесь в україномовному розділі російською?

Клангтао, а Ви наскiльки володiєте матеріалом, щоб казати стосовно "и" в украïнськiй з рiзними вимовами у тих вiдповiдних випадках не зводиться до позицiйних алофонiв, гм?!
I коли вже про захiднi дiалекти, то написання через "и-" на початку слова не засновано на них, але з етимологiчних мiркувань.
Скорочення мають розглядатися окремо, та як приклад сюди не годяться.

[Elischua]

Але в нас 20 років сперечались кафедра чи катедра, в пальті на метрі і тд. замість того, щоб почати зі словників.

Хто читає словники, окрім іноземців, що вчать мову?

Я читаю украïнський словник майже кожного дня

[Elischua]

В такому станi, як вона є, вона є неприємна - i хай той лицемiр у мене кине камiнь, хто скаже, що для нього це не так.

В тому вигляді, який пропонують вважати правильним нині — безумовно. Хоча в шкільні роки літературна українська мова здавалась мені милозвучнішою, ніж та, якою я розмовляв у себе вдома. Висновок: українська мова, що викликає відразу — продукт останніх десятиліть.

Але, не кажи лише, що ця неприємнiсть теперiшня проявляється в нав'язуваннi якоïсь новоï незрозумiлоï нiкому термiнологii.

[Python]

Нетреба ставити суржик поруч з говорами.

Дивлячись який суржик. Мені, наприклад, подобається здатність старого східноукраїнського суржику засвоювати російські слова, адаптуючи їх до української фонетики. «Правильна» мова останнім часом уникає цього, через що перетворюється на фонетичну бовтанку в випадках, коли ті русизми доводиться вживати. Західноукраїнський суржик — теж фонетична бовтанка. Те, що видають за суржик Сердючка та інші артисти цього жанру, є взагалі не суржиком, а перемиканням кодів. З іншого боку, мене дратує, наприклад, занепад чергування приголосних, що спостерігається в суржику нині — явище, якого майже не було раніше.

Ти хочеш, аби в украïнськiй лiт. мовi було "пласке" /i/ замiсть того, що може запропонувати багатство рефлексiв по говорах? Чи не ти сам висловлював думку про доречнiсть максимовичового правопису саме для лiтер. украïнськоï, закидаючи ïй сiрiсть/невиразнiсть фонетики?

Звичайно, мені б хотілось, щоб мова позбулась нав'язаного однорідного І (тим більше, говори, в яких різниця між різними етимологічними варіантами І стерлась, нині значно витіснені російською мовою на своїй території). Але й розумію складність запровадження етимологічної орфографії, починаючи з психологічної проблеми страху перед ятем і «дашками».

[Elischua]

Дивлячись який суржик. Мені, наприклад, подобається здатність старого східноукраїнського суржику засвоювати російські слова, адаптуючи їх до української фонетики.

Напиши приклади, прошу.

«Правильна» мова останнім часом уникає цього, через що перетворюється на фонетичну бовтанку в випадках, коли ті русизми доводиться вживати.

Західноукраїнський суржик — теж фонетична бовтанка.

Га?!  Приклади.

[Python]

В такому станi, як вона є, вона є неприємна - i хай той лицемiр у мене кине камiнь, хто скаже, що для нього це не так.

В тому вигляді, який пропонують вважати правильним нині — безумовно. Хоча в шкільні роки літературна українська мова здавалась мені милозвучнішою, ніж та, якою я розмовляв у себе вдома. Висновок: українська мова, що викликає відразу — продукт останніх десятиліть.

Але, не кажи лише, що ця неприємнiсть теперiшня проявляється в нав'язуваннi якоïсь новоï незрозумiлоï нiкому термiнологii.

Ні, там проблема більш комплексна, починаючи з занепаду радянської школи орфоепії. Те ж І, наприклад, стало масово перетворюватись на однорідне вже в роки Незалежності — до того тверде/м'яке І якимось чином продовжувало зберігатись навіть у мові дикторів, хоча й існування такого розрізнення формально не визнавалось. Те ж саме зі стилістикою (про «буцегарню» вже писали неодноразово). В той період українська мова передавалась як традиція — нині ж її просто зводять до набору корекцій відносно російської, тому й результат відповідний.

[Python]

Га?!   Приклади.

Західноукраїнський суржик:

Русизми, що вкраплюються в мову, як правило, неадаптовані, не звучать як українські слова.

[LUTS]

Хлопці трохи переграють. "Любим когда кров стіка з розбитого ліца", так там не говорять навіть представники цієї "субкультури".

[Elischua]

О жах! Хахаха. Нi, Лутсе, таки так говорять - нерiдко чути. Питоне, я вже злякавсь; радий, що йшлося не про те, що я подумав.

[LUTS]

О жах! Хахаха. Нi, Лутсе, таки так говорять - нерiдко чути. Питоне, я вже злякавсь; радий, що йшлося не про те, що я подумав.

Ну може десь, колись. Все одно не типово.

[Валентин Н]

И в чём же Вы видите "упорядочение", если у Вас буква "и" будет обозначать разные звуки, не сводимые к позиционым аллофонам?

Почему разные? Разве и-i это не аллофоны одной фонемы? Зачем держать буквы для аллофонов‽
Если вас смущает, что буква И всегда будет прочитываться определённым образом, то её можно заменить, чтоб не смущала.

Я не могу говорить за укрианский, но для русского это подошло бы.
Сыр, жыр, аыст, ыкра, но если Ы смущает, можно заменить на i:
сiр, жiр аiст iкра. Теперь будет легче привыкнуть, что "новая" буква будет читаться по-разному в разных позициях.

Вот и меня и мучает вопрос: подойдёт ли такая система к украинскому и не возникнет ли неожиданных косяков в других местах.

[Elischua]

И в чём же Вы видите "упорядочение", если у Вас буква "и" будет обозначать разные звуки, не сводимые к позиционым аллофонам?

Почему разные? Разве и-i это не аллофоны одной фонемы? Зачем держать буквы для аллофонов‽
Если вас смущает, что буква И всегда будет прочитываться определённым образом, то её можно заменить, чтоб не смущала.

Я не могу говорить за укрианский, но для русского это подошло бы.
Сыр, жыр, аыст, ыкра, но если Ы смущает, можно заменить на i:
сiр, жiр аiст iкра. Теперь будет легче привыкнуть, что "новая" буква будет читаться по-разному в разных позициях.

Вот и меня и мучает вопрос: подойдёт ли такая система к украинскому и не возникнет ли неожиданных косяков в других местах.

Чёрт возьми! Один пишет одну ересь, а другой ему оппонируя, пишет другую ересь.

[Elischua]

Мене цікавлять приклади Питона на здатність старого східноукраїнського суржику засвоювати російські слова, адаптуючи їх до української фонетики.

[LUTS]

Мене цікавлять приклади Питона на здатність старого східноукраїнського суржику засвоювати російські слова, адаптуючи їх до української фонетики.

Отвітити, уходити, конхвета.
Щось таке

[Elischua]

Мене цікавлять приклади Питона на здатність старого східноукраїнського суржику засвоювати російські слова, адаптуючи їх до української фонетики.

Отвітити, уходити, конхвета.
Щось таке

А, та це менi подобається.
Але не отвєтiть, ухады́ть, канхфєта, як зараз часто є чути. брр.

[klangtao]

Почему разные? Разве и-i это не аллофоны одной фонемы?

С точки зрения Петербургской школы - ни разу.

Я не могу говорить за укрианский, но для русского это подошло бы.
Сыр, жыр, аыст, ыкра

Ыгдыр. По-русски, как и по-украински (Игдир) оба гласных в названии этого славного турецкого города произносятся одинаково, но первый отнюдь не так, как в слове "икра". Ваша орфографическая реформа требует смены орфоэпической нормы.

Теперь будет легче привыкнуть, что "новая" буква будет читаться по-разному в разных позициях.

Не вижу причин, по которым это будет легче.

И вообще, логичней уж сделать так:

• ь для обозначения мягкого знака (после согласных) и [j] (после гласных и в начале слова)
• ё, й, ы, э, ю, я упраздняются нафиг. Ну, и ъ за компанию - хватит одного ь разделительного апостроф рулит. Итого минус семь букв
• i или и (первая лучше с т.зр. экономии места) палатализует предыдущий согласный, е читается как нынешнее э
• в итоги е = ье, ё = ьо, ю = ьу, я = ьа (йотированные или смягчающие), а вот ы = ьi (или ьи) соответственно, не смягчающая (ерь здесь - строго разделительный)

И выглядит традиционней, и семь букв выкинули, ничего не добавив, и никаких пар вообще не нужно.

Вот и меня и мучает вопрос: подойдёт ли такая система к украинскому и не возникнет ли неожиданных косяков в других местах.

Пока я не вижу, чтобы она к русскому подходила. Вот когда все начнут произносить "игдыр", тогда да. А в украинскому ещё хуже, о чём выше говорилось. Ни с точки зрения логики, ни с точки зрения лишних накладываемых фонетических ограничений.

[Python]

Мене цікавлять приклади Питона на здатність старого східноукраїнського суржику засвоювати російські слова, адаптуючи їх до української фонетики.

Приблизно як тут:

[Elischua]

Почему разные? Разве и-i это не аллофоны одной фонемы?

С точки зрения Петербургской школы - ни разу.

Я не могу говорить за укрианский, но для русского это подошло бы.
Сыр, жыр, аыст, ыкра

Ыгдыр. По-русски, как и по-украински (Игдир) оба гласных в названии этого славного турецкого города произносятся одинаково, но первый отнюдь не так, как в слове "икра". Ваша орфографическая реформа требует смены орфоэпической нормы.

клангтао, Вы из монгольского или инуктикута подберите пример ещё. Что этот пример говорит для украинского языка конкретно? И фонетики русского и украинского можно лишь сопоставлять, но не приравнивать.

[klangtao]

Клангтао, а Ви наскiльки володiєте матеріалом, щоб казати стосовно "и" в украïнськiй з рiзними вимовами у тих вiдповiдних випадках не зводиться до позицiйних алофонiв, гм?!

А де я таке казав? Ви щось не те прочитали, щось своє, а не написане...

[Elischua]

И вообще, логичней уж сделать так:

• ь для обозначения мягкого знака (после согласных) и [j] (после главных и в начале слова)
• ё, й, ы, э, ю, я упраздняются нафиг. Ну, и ъ за компанию - хватит одного ь разделительного. Итого минус семь букв
• i или и (первая лучше с т.зр. экономии места) палатализует предыдущий согласный, е читается как нынешнее э
• в итоги е = ье, ё = ьо, ю = ьу, я = ьа (йотированные или смягчающие), а вот ы = ьi (или ьи) соответственно, не смягчающая (ерь здесь - строго разделительный)

И выглядит традиционней, и семь букв выкинули, ничего не добавив, и никаких пар вообще не нужно.

Вы здесь о чём? 

[Supervisor]

И вообще, логичней уж сделать так:

• ь для обозначения мягкого знака (после согласных) и [j] (после гласных и в начале слова)
• ё, й, ы, э, ю, я упраздняются нафиг. Ну, и ъ за компанию - хватит одного ь разделительного. Итого минус семь букв
• i или и (первая лучше с т.зр. экономии места) палатализует предыдущий согласный, е читается как нынешнее э
• в итоги е = ье, ё = ьо, ю = ьу, я = ьа (йотированные или смягчающие), а вот ы = ьi (или ьи) соответственно, не смягчающая (ерь здесь - строго разделительный)

И выглядит традиционней, и семь букв выкинули, ничего не добавив, и никаких пар вообще не нужно.

ь для обозначения мягкого знака (после согласных) и [j] (после гласных и в начале слова)

можете навести приклади?
ю, я  я б не прибирав, бо не знайомі зі старою орфографією не зможуть читати старі тексти.

[Elischua]

Клангтао, а Ви наскiльки володiєте матеріалом, щоб казати стосовно "и" в украïнськiй з рiзними вимовами у тих вiдповiдних випадках не зводиться до позицiйних алофонiв, гм?!

А де я таке казав? Ви щось не те прочитали, щось своє, а не написане...

Чтоб избавившись от йи, упорядочить систему гласных.

И в чём же Вы видите "упорядочение", если у Вас буква "и" будет обозначать разные звуки, не сводимые к позиционым аллофонам? Было уже такое правописание в начале ХХ века - "инший" и т.п.,  базирующееся на западных диалектах, но не прижилось как фонетически неадекватное литературной норме. Далее, аббревиатуры типа ВОІ (Всеукраїнська організація інвалідів) читаются без йотации, но и не как "вои".

І взагалі, якщо Ви вважаєте, що володієте матеріалом настільки, щоб пропонувати орфографічну реформу, чому спілкуєтесь в україномовному розділі російською?

Вот, где.

[Валентин Н]

Ыгдыр. По-русски, как и по-украински (Игдир) оба гласных в названии этого славного турецкого города произносятся одинаково

Ну что за пример? В русский так можно ӧ и ӓ и тоже будут замечательно произноситься

С точки зрения Петербургской школы - ни разу.

Но Ы встречается только после твёрдых согласных, т. е. оно позиционно, настоящий аллофон. Заимствование не учитываем.
Ситуация с Ы, такая же как с Э. Э в начале слова и после гласных произносится совсем не так как после тв. согласных.

В словах ЭТО и МЭР абсолютно разные гласные, но это не мешает нам обозначать их одной буквой, многие об этом даже не знают. Просто нас в школе научили различать, то что совсем не нужно.

Не вижу причин, по которым это будет легче.

будет чёткая система гласных: одна обозначает фонему, а другая смягчает/ётирует и никаких исключений.

[klangtao]

можете навести приклади?

Ьшлосьа про росіьську мову, але можна портуватьі ь до украінськоі (з ьотованноьу вьімовоьу "i" післьа голосних).

ю, я  я б не прибирав, бо не знайомі зі старою орфографією не зможуть читати старі тексти.

Караџић же. Але без цієї угрьобішної "j" - тобто з нею, але загнутою в інший, більш звичний для кирилиці бік - "ь". Серби ж звикли... А хіба ьа, ье, ьi не схоже візуально на ꙗ,  ѥ, ы, полегшуючи сприйняття дуже старої орфографії? ьо / ю трохи систему ламає...

[klangtao]

Вот, где.

Розберіться уважніше з пропозицією Валентина. Там про інше йшлося.