Author Topic: Думки про вдосконалення українського алфавіту  (Read 348190 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline iopq

  • Posts: 6070
Суттьевоjі різниці не ма, але йастреб не існуjе, але jастреб існуjе хоча б в Сербськоj
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 46349
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
У сербській кирилиці нема проблеми зі схожістю рукописних І (яка має вигляд И) та Ј, тоді як українська І в писаному варіанті дуже схожа на Ј.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Суттьевоjі різниці не ма, але йастреб не існуjе, але jастреб існуjе хоча б в Сербськоj
В українській і ястреба не існує... ;)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline iopq

  • Posts: 6070
Суттьевоjі різниці не ма, але йастреб не існуjе, але jастреб існуjе хоча б в Сербськоj
В українській і ястреба не існує... ;)
яструб, вибачте

Німецька не маjе проблем з J/I
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Суттьевоjі різниці не ма, але йастреб не існуjе, але jастреб існуjе хоча б в Сербськоj
В українській і ястреба не існує... ;)
яструб, вибачте
То тепер писатимемо йастреб? ;) Бо тепер у сербській не існує...
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline iopq

  • Posts: 6070
Суттьевоjі різниці не ма, але йастреб не існуjе, але jастреб існуjе хоча б в Сербськоj
В українській і ястреба не існує... ;)
яструб, вибачте
То тепер писатимемо йастреб? ;) Бо тепер у сербській не існує...

йа, йе, йі не пишуться в словjанських словах
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Суттьевоjі різниці не ма, але йастреб не існуjе, але jастреб існуjе хоча б в Сербськоj
В українській і ястреба не існує... ;)
яструб, вибачте
То тепер писатимемо йастреб? ;) Бо тепер у сербській не існує...
йа, йе, йі не пишуться в словjанських словах
Гадаю, адекватну відповідь я зможу надати не раніше, аніж Ви зможете чітко сформулювати репліку. Поки що не є зрозумілим, чи маєм ми перетворити яструба на јастреба, чи взагалі писати аструб, чи ще щось...

Вважаю набагато послідовнішими позиції Ревети й Луґата - якщо зміна просто естетично-емоційна, то чому б не задекларувати це відверто?! Уподобати ј понад й не чимось надзвичайним, а от фонематичне або палеографічне обґрунтування заміни й на ј Вам навряд чи вдасться. Тим більше не є зрозумілим обґрунтування лексикографічне, з використанням сербського матеріалу.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Lugat

  • Posts: 13920
  • Gender: Male
Щодо правопису, то він, гадаю, повинен мати принаймні три риси:
1) цементувати літературну мову;
Ні-ні-ні, пане Діґамо!  :o При всіj повазі, jак кажуть анґліjці, коли хочуть шчось заперечити. Тільки не це слово! Небажані асоціаціjі викликаjе воно. Cementerio... Цвинтар... Цвинтар літературноjі мови...
Мова маjе жити. А отже - розвиватисьа!

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Щодо правопису, то він, гадаю, повинен мати принаймні три риси:
1) цементувати літературну мову;
Ні-ні-ні, пане Діґамо!  :o При всіj повазі, jак кажуть анґліjці, коли хочуть шчось заперечити. Тільки не це слово! Небажані асоціаціjі викликаjе воно. Cementerio... Цвинтар... Цвинтар літературноjі мови...
Мова маjе жити. А отже - розвиватисьа!
Літ. норма має слугувати спільним знаменником - на те вона й літ. норма.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
Щодо правопису, то він, гадаю, повинен мати принаймні три риси:
1) цементувати літературну мову;
Ні-ні-ні, пане Діґамо!  :o При всіj повазі, jак кажуть анґліjці, коли хочуть шчось заперечити. Тільки не це слово! Небажані асоціаціjі викликаjе воно. Cementerio... Цвинтар... Цвинтар літературноjі мови...
Мова маjе жити. А отже - розвиватисьа!
Літ. норма має слугувати спільним знаменником - на те вона й літ. норма.

Це інша тема, але насправді, дуже важлива.
Виникає колізія: розвиток мови - процес природній і має підтримуватися і суспільством і державою, разом з тим повинна існувати і літературна норма  - лексика, вимова, правопис, алфавіт, - яка реально цементує мову - і це її функція...

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Це інша тема, але насправді, дуже важлива.
Виникає колізія: розвиток мови - процес природній і має підтримуватися і суспільством і державою, разом з тим повинна існувати і літературна норма  - лексика, вимова, правопис, алфавіт, - яка реально цементує мову - і це її функція...
Саме про це я і казав, коли формулював ті три пункти. Проблема полягає в тому, що вони взаємно суперечливі, але, тим не менш, їх не позбутися. Тож і абетка з правописом як ваги... Але у випадку абетки все простіше, бо фонетичний склад мови є досить однорідним. Правопис же вирішує набагато важчі питання, проте мої роздуми стосувалися насамперед абетки.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Lugat

  • Posts: 13920
  • Gender: Male
Вважаю набагато послідовнішими позиції Ревети й Луґата - якщо зміна просто естетично-емоційна, то чому б не задекларувати це відверто?!
Дьакуjу на доброму слові. Декларуjу. Відверто. Подобаjетсьа jот, і не подобаjетсьа "и" з бревісом, jак також і "ў". Jот маjе бути jотом, і читатисьа там, де він звучить, а не jакоjусь "jотованоjу" літероjу, jака читаjетсьа по-різному у різних положенньах. Розгльанемо це на прикладі "ö". Jакшчо нöго можна шче ототожнити з нього, то öго з jого аж ніjак. Треба довго переконувати себе, шчо це саме "jо".
Бачу, такі смаки властиві не лише нам. Наприклад, серби j македонці маjуть jот, дарма шчо навіть літера "и" у них позначаjе звук "і". І ніjакі палеоґрафічні обґрунтуванньа jім не указ. Азербаjџанці до кінцьа 50-х років мали кирилічне письмо з літерами я, ю, ё, й, але реформа десь приблизно 1958 року вилучила ці букви, а замість них було внесено в алфавіт jот.
Згоден з Вами про необхідність внесенньа літер џ /дж/ і ѕ /дз/.
Вважаjу, драгоманівка шче не вичерпала своjі можливості. Jак часто буваjе в історіjі, наjбільш вдалиj проjект буваjе іноді невчасним, і лише потім, з плином років, льуди повертаjутсьа до нього.
Вважаjу також, шчо реформа правопису, jака давно була обіцьана, але jака поки шчо "зависла", маjе вкльучати в себе також і вдосконаленньа украjінського письма. Ці дві речі повинні відбуватисьа в комплекті, або, jак зараз кажуть, "в пакеті". Тому таке призупиненньа jе jакраз на користь. Реформи не повинні бути половинними.
Крім того, будучи прибічником латинки, jак алтернативноjі украjінськоjі системи письма, вважаjу, шчо обидві ґрафічні системи маjуть бути взаjемоузгоџеними, і дешчо вдосконалена драгоманівка може стати основоjу такого узгоџенньа.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Вважаю набагато послідовнішими позиції Ревети й Луґата - якщо зміна просто естетично-емоційна, то чому б не задекларувати це відверто?!
Дьакуjу на доброму слові. Декларуjу. Відверто.
:) Так я ж, власне, цілковито без негативу.

Jот маjе бути jотом, і читатисьа там, де він звучить, а не jакоjусь "jотованоjу" літероjу...
От саме цьому я і назвав таку заміну емоційною. ;)

Розгльанемо це на прикладі "ö". Jакшчо нöго можна шче ототожнити з нього, то öго з jого аж ніjак. Треба довго переконувати себе, шчо це саме "jо".
Як на мене, аргумент недоречний: ö наводилося лише як приклад, через те що сучасна позиційна система не є повною. Проблемою графчної форми я не надто переймався, а розглядав інші аспекти вдосконалення. Ну а в цьому випадку Ви можете взяти ё, щоб наочніше ототожнювати (ёго). ;)

Щодо аргументів з азербайджанськими прикладами, то там не існує багатої писемної традиції кирилицею, тож не виникає питань, що в нас постають природним шляхом. (Власне, все це було викладено мною у першому дописі - удосконалення абетки є комплексною й важкою системною працею, що пов'язана з узгодженнями і компромісами)

=============

До речі, чи не замислювалися Ви над таким внутрішнім протиріччям: з одного боку Ви категорично наполягаєте на тому, що мову не можна обмежувати, що вона має бути якнаймога ближчою до народних говірок, а з іншого з усіх систем письма Ви послідовно дотримуєтесь найжорсткішої - майже стовідсотково фонематичної, що найбільше запобігатиме будь-яким мовним змінам. Скажімо, етимологічні правописи набагато гнучкіші...
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Lugat

  • Posts: 13920
  • Gender: Male
:) Так я ж, власне, цілковито без негативу.
Jа теж не мав на увазі ніjакого неґативу.  :UU:

От саме цьому я і назвав таку заміну емоційною. ;)
Не маjу нічого проти емоціjного фактору, це jе дуже важливим елементом свідомости.

Ну а в цьому випадку Ви можете взяти ё, щоб наочніше ототожнювати (ёго). ;)
Теж вважаjу "ё" недоречним дльа украjінського алфавіту. Про це було сказано вишче. Jа власне за відокремленньа в написанні j+V від ь+V.

Щодо аргументів з азербайджанськими прикладами, то там не існує багатої писемної традиції кирилицею, тож не виникає питань, що в нас постають природним шляхом.
Теж традиціjа jе важливим емоціjним чинником дльа декого. Хоча j не дльа всіх.

До речі, чи не замислювалися Ви над таким внутрішнім протиріччям: з одного боку Ви категорично наполягаєте на тому, що мову не можна обмежувати, що вона має бути якнаймога ближчою до народних говірок, а з іншого з усіх систем письма Ви послідовно дотримуєтесь найжорсткішої - майже стовідсотково фонематичної, що найбільше запобігатиме будь-яким мовним змінам. Скажімо, етимологічні правописи набагато гнучкіші...

Ну не занадто ж драгоманівка така вже j не гнучка. Та j не на сто відсотків така вже вона фонематична, jе j певниj позиціjниj аспект, наприклад: ть - нібито одна фонема, а в позиціjі перед і - маjемо мjаке читанньа, а літера тут т. Протирічча тут маjуть певну діалектику. Теза j антитеза вирішуjутсьа в синтезі. Істина ж - десь посередині.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Щодо аргументів з азербайджанськими прикладами, то там не існує багатої писемної традиції кирилицею, тож не виникає питань, що в нас постають природним шляхом.
Теж традиціjа jе важливим емоціjним чинником дльа декого. Хоча j не дльа всіх.
Саме в цьому наші погляди розбіжні. Я не вважаю кількасотрічну писемну традицію емоційним(!) чинником. Мати можливість вільно читати стародавні рукописи - це питання культури й освіти, а не емоцій чи смаку. Це на мій погляд.

До речі, чи не замислювалися Ви над таким внутрішнім протиріччям: з одного боку Ви категорично наполягаєте на тому, що мову не можна обмежувати, що вона має бути якнаймога ближчою до народних говірок, а з іншого з усіх систем письма Ви послідовно дотримуєтесь найжорсткішої - майже стовідсотково фонематичної, що найбільше запобігатиме будь-яким мовним змінам. Скажімо, етимологічні правописи набагато гнучкіші...
Ну не занадто ж драгоманівка така вже j не гнучка. Та j не на сто відсотків така вже вона фонематична, jе j певниj позиціjниj аспект, наприклад: ть - нібито одна фонема, а в позиціjі перед і - маjемо мjаке читанньа, а літера тут т.
Це якщо дивитися з такого боку. Але ж можна і простіше: в усіх позиціях окрім Сі, [С'] передається як Сь (диграф de facto). Тому, крім єдиного обґрунтованого* позиційного випадку маємо послідовно фонетичний правопис: [V] = V, [С] = С, [С'] = Сь.

Саме тому я і пропоную задуматися, бо, скажімо, рьасний допускатиме набагато менші варіації за рясний. А Ви кажете цвинтар... (Власне, з цього приводу певної сформованої думки я не маю - з одного боку такий правопис системніший, з іншого - більш жорсткий)

___________________________________________________
* До речі, цей випадок не є беззаперечним. Деякі діалекти розрізняють [ніс] і [н'іс], докладніше можна спитати в Андрусяка.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Lugat

  • Posts: 13920
  • Gender: Male
Перепрошую. Якщо там чується [ў] (а ў сучасній орфографії пишеться в), то пишемо ў, але лише тоді, коли існує можливість заміни ў на у.
Це можна узагальнити і сформулювати простіше: ў пишемо у випадках чергування /у///в/. Причому, якщо зробити таке написання опціональним (за бажанням), це буде дуже доречним - звичайно можна писати той учитель, мого вчителя, у саду, в озерці, а академічно - той ўчитель, мого ўчителя, ў саду, ў озерці.
Звичаіно ж, jе різницьа між jотом і нескладовим коротким і. Jак на мене, то jа уважау би за доцільне узагалі не позначати на письмі чергуванньа у/в, так само jак і/j, а уживати лише у та і у позиціjі, де звучать нескладові у та і. Тут ми маjемо уласне позицііні дифтонґи, скажімо, jак у еспанськіі мові. Між словами, шчо закінчуjутсьа на голосну і наступним словом, шчо починаjетсьа з у або і відбуваjетсьа jавишче, jаке у французькіі мові називаjетсьа liaison.
Отже, пишемо: тоі учитель, мого учителя, у саду, у озерці.
Та і зі словниками буде меншиі клопіт - писатимемо лише: учитель, урода, іти, імовірниі.

Пане Луґате, гадаю не варто відверто видавати бажане за дійсне. Левова частка народу пише й, навіть у "прогресивній" Мережі.
Уласне тут ми знаходимосьа не у реалі: а у віртуалі. Виходьачи з визначенньа слова віртуальниі: можливиі; тоі, шчо може або маjе проjавитисьа. Так шчо маjемо повне право на "варіатські" варіанти.  :)

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Пане Луґате, гадаю не варто відверто видавати бажане за дійсне. Левова частка народу пише й, навіть у "прогресивній" Мережі.
Уласне тут ми знаходимосьа не у реалі: а у віртуалі. Виходьачи з визначенньа слова віртуальниі: можливиі; тоі, шчо може або маjе проjавитисьа. Так шчо маjемо повне право на "варіатські" варіанти.  :)
Мій коментар стосувався Вашого висловлювання щодо розповсюдженості ј. Гадаю, не варто було виривати цитату з контекста та ще й через кільканадцять постів...

Звичаіно ж, jе різницьа між jотом і нескладовим коротким і. Jак на мене, то jа уважау би за доцільне узагалі не позначати на письмі чергуванньа у/в, так само jак і/j, а уживати лише у та і у позиціjі, де звучать нескладові у та і. Тут ми маjемо уласне позицііні дифтонґи, скажімо, jак у еспанськіі мові. Між словами, шчо закінчуjутсьа на голосну і наступним словом, шчо починаjетсьа з у або і відбуваjетсьа jавишче, jаке у французькіі мові називаjетсьа liaison.
Отже, пишемо: тоі учитель, мого учителя, у саду, у озерці.
Та і зі словниками буде меншиі клопіт - писатимемо лише: учитель, урода, іти, імовірниі.
На мій погляд, за таких умов доречнішим є нинішній правопис: уживання однієї літери на місці двох фонем, за умови чіткої відповідності одній із них, призведе до винищення іншої. Пор. інший, індик, що призвело до [інший], [індик] замість [инший], [индик]. Тобто, перепрошую за каламбур, систематичне вживання уживання призведе до втрати форми [вживан':а] на користь [уживан':а].
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

P.S. Я мав на увазі, що треба зважати на вплив писемної форми на вимову через тотальну грамотність і володіння літ. нормою (у певному обсязі).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Lugat

  • Posts: 13920
  • Gender: Male
Мій коментар стосувався Вашого висловлювання щодо розповсюдженості ј. Гадаю, не варто було виривати цитату з контекста та ще й через кільканадцять постів...
:) Jакшчо цитата наштоухнула на пеуну думку, то чому б і ні?

Тобто, перепрошую за каламбур, систематичне вживання уживання призведе до втрати форми [вживан':а] на користь [уживан':а].
Саме так - уживанньа. Післьа голосноjі, особливо у швидкіі мові, все одно звучатиме ў, хоч ми jіjі і не пишемо. Инша справа - на початку реченньа... Ну, а чим погана форма слова "учитель"? Або "уживанньа"? У розмоуніі формі усе одно зберігатиметсьа ў варіатиуно. А от проблема, jак писати розмоуниі чи розмовниі, слауниі чи славниі потребуjе пеуноjі визначености. Бо корінь слова "мов" та "слав" начебто маjе чітке "в". То, може, jіх і залишити?

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Тобто, перепрошую за каламбур, систематичне вживання уживання призведе до втрати форми [вживан':а] на користь [уживан':а].
Саме так - уживанньа. Післьа голосноjі, особливо у швидкіі мові, все одно звучатиме ў, хоч ми jіjі і не пишемо. Инша справа - на початку реченньа... Ну, а чим погана форма слова "учитель"? Або "уживанньа"? У розмоуніі формі усе одно зберігатиметсьа ў варіатиуно. А от проблема, jак писати розмоуниі чи розмовниі, слауниі чи славниі потребуjе пеуноjі визначености. Бо корінь слова "мов" та "слав" начебто маjе чітке "в". То, може, jіх і залишити?
Reductio ad absurdum: варто, як вже бути послідовним, взагалі прибрати в, й, ј (воно чергується з і!), по тому варто винищити позначення м'якості, бо воно не завжди є визначальним... ;)

До речі, остання редакція Ваших думок призводить Вас навіть не до позиційного правопису, бо позиційної різниці між моя вдача і моя удача просто нема...
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Lugat

  • Posts: 13920
  • Gender: Male
Reductio ad absurdum: варто, як вже бути послідовним, взагалі прибрати в, й, ј (воно чергується з і!), по тому варто винищити позначення м'якості, бо воно не завжди є визначальним... ;)

До речі, остання редакція Ваших думок призводить Вас навіть не до позиційного правопису, бо позиційної різниці між моя вдача і моя удача просто нема...
Ну то j добре. Шчось мені оте "у" коротке не дуже подобалосьа. Так, хотілосьа промодельувати у віртуалі. А от драгоманівку жаль покидати...  :'(

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 46349
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
На мою думку, для впорядкування сучасної абетки і правопису бракує ö в якості ьо/йо (вважаю ö доречнішим за ё за аналогією і-ї). Тож, мали б унормовану, закінчену систему голосних: а-я, о-ö, у-ю, е-є, і-ї, и. Така система чітко передає якість голосного і дозволяє адекватно відібражати м'якість попереднього приголосного. Питання апострофа я не розглядаю, оскільки воно лише побіжно дотикається цієї теми.

Отже, на обслуговування позиційного принципу сучасний правопис мав би використовувати шість додаткових знаків - я, є, ю, ь, ї, ö.
Позиційний принцип можна було б поширити й на пару ь/й. У системі з окремою літерою для ьо/йо літери ь та й стають чітко розмежованими позиційно: одна з них пишеться тільки після приголосних, тоді як інша після приголосних вживатись не може. Подібно до того, як йотовані в різних позиціях позначають [јV] чи м'якість з наступною голосною, пара й/ь в різних позиціях позначає [ј] чи м'якість з наступним нулем звуку. Якщо так, то одну з цих двох літер (напр., графічно складнішу й) цілком можна відкинути і використовувати в обох випадках один і той же знак. Таким чином, до ряду Я, Ю, Є, Ї, Ё додається ще й Ь.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Позиційний принцип можна було б поширити й на пару ь/й. У системі з окремою літерою для ьо/йо літери ь та й стають чітко розмежованими позиційно: одна з них пишеться тільки після приголосних, тоді як інша після приголосних вживатись не може. Подібно до того, як йотовані в різних позиціях позначають [јV] чи м'якість з наступною голосною, пара й/ь в різних позиціях позначає [ј] чи м'якість з наступним нулем звуку. Якщо так, то одну з цих двох літер (напр., графічно складнішу й) цілком можна відкинути і використовувати в обох випадках один і той же знак. Таким чином, до ряду Я, Ю, Є, Ї, Ё додається ще й Ь.
Як на мене, передача [й] за допомогою ь не є гарним варіантом, навіть зважаючи на те, що вона є коректною: перепрошую за дещо заплутане викладення, але й позначає фонему, а ь є знаком утворення de facto диграфів на позначення фонеми, що є комплементарною до основи диграфа за показником м'якості. Тобто, ці знаки є принципово різними, тож, гадаю, злиття не робитиме алфавіт досконалішим.

P.S. До речі, тримаь, Маьборода - зрозуміло. А от Крутько за таких умов...
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 46349
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Власне кажучи, ь первісно позначав голосну, яка в сучасній мові стала німою. Подібно до йотованих, вона пом'якшувала попередню приголосну. Утворення диграфів — вже вторинна, набута пізніше функція цієї літери. Я лише пропоную умовно розглядати її як йотовану німу голосну в позиції після приголосної.

Водночас, й принципово відрізняється від решти приголосних: він не може бути твердим та, з введенням ё, не може утворювати склад. Його також можна умовно вважати йотованою німою голосною, але в позиції після голосної чи на початку слова.

Лишається все звести до спільного знаменника і запровадити єдину літеру для «йотованого нуля звуку». Я для прикладу позначив її м'яким знаком — ця літера вживається дещо частіше, ніж й, і розширення її функцій викликало б менше змін у написанні слів. Втім, замість ь можна використати й інший знак — скажімо, й чи j. До речі, останній варіант є прямою аналогією з хорватською латиницею, де j може і читатись як самостійна приголосна, і утворювати диграфи, як м'який знак.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: