Author Topic: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?  (Read 5849 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Karakurt

  • Posts: 21968
  • Gender: Male
͡° ͜つ ͡°

Offline Agabazar

  • Posts: 6041
  • Gender: Male
В чувашском: куç
А почему не кур?
А почему наряду с аффиксами -ра/-ре, -ран/-рен существуют и аффиксы -та/-те-тан/-тен?

Offline Agnius

  • Posts: 1499
А почему наряду с аффиксами -ра/-ре, -ран/-рен существуют и аффиксы -та/-те-тан/-тен?
ПРосто разные аффиксы, а тут вроде ç восходит к фонеме r', которая давала r

Offline Agabazar

  • Posts: 6041
  • Gender: Male
 -ра/-ре, -ран/-рен восходят к  -та/-те,  -тан/-тен (второй ротацизм или ротацизм II).  Но существуют в современном языке и те, и другие.

Подобно тому, как эРне (неделя)  восходит к эТне (но нынче есть только эрне).

Offline Agnius

  • Posts: 1499
-ра/-ре, -ран/-рен восходят к  -та/-те,  -тан/-тен (второй ротацизм или ротацизм II).  Но существуют в современном языке и те, и другие.

Подобно тому, как эРне (неделя)  восходит к эТне (но нынче есть только эрне).
А как тогда возникло кус вместо кур? Что первично?

Offline С.А.

  • Posts: 151
  • Gender: Female
А почему наряду с аффиксами -ра/-ре, -ран/-рен существуют и аффиксы -та/-те-тан/-тен?
ПРосто разные аффиксы, а тут вроде ç восходит к фонеме r', которая давала r
В связи с этим возникает вопрос: если, например, брать для сравнения схожий звук в западнославянских, то возникает мысль, а не мог ли r' и в тюркских расщепиться в одном языке на разные звуки ? Т.е. не мог ли r' превратиться и в "р", и в "ç" в разных словах, потому что носители старались избегать лишних омонимов? Взять аналогичный звук в чешском: он  русскому уху как "ржь", а в польском он в основном уже превратился в ж. В принципе, при словоизменении в живой речи на той стадии, когда из языка уже исчезал исходный звук r' (т.е. присутствовал только в уже "закрепившихся" формах слов, а в новых формах, производимых носителями в живой речи употреблялся всё реже), содержащийся в корнях слов, его носители могли ведь спокойно воспринимать производные от основных корней, содержащих r',  формы  слов, но содержащие уже р и  ж/жь не только как параллельные , но и как смыслоразличимые производные от основного корня с r'. Т.е. "исходное r' " > " исходное r' в "основных" словах-корнях+ р в части слов-производных+ ж в части слов-производных" > " р или ж в исходных корнях+ р в старых словах-производных+ ж в старых словах-производных + р или ж в новых словах-производных от основных, исходных корней". Далее ж>з. По преобладанию р или ж>з в основных, исходных корнях (и, как следствие,  производных от них) языки и делятся на р- и з-языки соответственно.
 

У чувашского в верховом ç - это как щ/жь, а в низовом - как сь/зь ? В случае со словом куç в верховом ç как обычное ç (т.е. щ/жь) или это тоже "сь" ? Если в верховом куç [кущ], то это влияние локальной особенности фонетики (предпочитают щ), особенности правописания  либо исторический переход ж>з не произошёл в верховом?

Offline Agabazar

  • Posts: 6041
  • Gender: Male
-ра/-ре, -ран/-рен восходят к  -та/-те,  -тан/-тен (второй ротацизм или ротацизм II).  Но существуют в современном языке и те, и другие.

Подобно тому, как эРне (неделя)  восходит к эТне (но нынче есть только эрне).
А как тогда возникло кус вместо кур? Что первично?
КуЛь,  "озеро" в стандартнотюркских.  КÿЛ, в чувашском.

Почему в стандартнотюркских не  куШ:D
Действительно странно.
Офтоп ли это? Нет. Потому что:
Конечно, вопрос о ламбдаизме решится аналогией с ротацизмом.
Ещё раз вернёмся к тому вопросу:
А как тогда возникло кус вместо кур?
И кто вам это сказал?   :-\

Offline Karakurt

  • Posts: 21968
  • Gender: Male
͡° ͜つ ͡°

Offline Agabazar

  • Posts: 6041
  • Gender: Male
Почему в стандартнотюркских не  куШ:D
А должно?
В том-то и дело! Именно такого вопроса я и ожидал.

Но почему же считается возможным задать другой, совершенно аналогичный, вопрос:
А как тогда возникло кус вместо кур?
Откуда это — кус вместо кур?

А должно?

Offline Karakurt

  • Posts: 21968
  • Gender: Male
͡° ͜つ ͡°

Offline Agabazar

  • Posts: 6041
  • Gender: Male
Никакого такого долженствования здесь нет.  Пахнет профанацией.


Offline Agabazar

  • Posts: 6041
  • Gender: Male
А есть вот что. В сухом остатке.
Современные  ротацизм-зетацизм и ламбдаизм-сигматизм это отголоски очень давних времён.  Реликтовое излучение.

Да, были на каком-то определённом этапе какие-то фонетические переходы. Но сие не следует понимать превратным образом. Таким, например, как в одном случае полностью  исчезают звуки р и л, а в другом — з и ш.  Ясен пень, мы понятия не имеем, как конкретно всё это происходило. Никто свечку не держал. Но в любом случае сие не влекло исчезновения каких-то звуков, тем более на все последующие времена.

Offline bvs

  • Posts: 12439
В чувашском: куç
А почему не кур?
Считается потому, что от *gör-s. Не знаю, есть ли еще такие примеры.

В чувашском: куç
А почему не кур?
А почему наряду с аффиксами -ра/-ре, -ран/-рен существуют и аффиксы -та/-те-тан/-тен?
Потому что после л/н/р был смычный аллофон, а после остальных - фрикативный, который перешел в р.

Offline Karakurt

  • Posts: 21968
  • Gender: Male
В чувашском: куç
А почему не кур?
Считается потому, что от *gör-s. Не знаю, есть ли еще такие примеры.
Или потому что частотное слово, и используется с аффиксами обычно?
͡° ͜つ ͡°

Offline bvs

  • Posts: 12439
В чувашском: куç
А почему не кур?
Считается потому, что от *gör-s. Не знаю, есть ли еще такие примеры.
Или потому что частотное слово, и используется с аффиксами обычно?
Есть еще примеры с ŕ > ç? *gör-s конечно выглядит адхоково.

Offline Agabazar

  • Posts: 6041
  • Gender: Male
В чувашском: куç
А почему не кур?
В чувашском кур- "смотреть", "видеть" (глагол). В стандартнотюркских языках соответствующий глагол тоже оканчивается на р. А почему не на з/с? Почему не кус? Ведь явление ротацизма-зетацизма охватывает и глаголы.

И откуда это взято, что в чувашском глаз  «должно быть»(по идее?)  кур?

tacriqt

  • Guest
Quote
В чувашском кур-
— а в старо-волжскобулгарском должно бы быть кар-.

Offline Agabazar

  • Posts: 6041
  • Gender: Male
*кар- > кор- > кур-

Но то же самое можно сказать и насчёт куç / коç < *каç.

tacriqt

  • Guest
Quote
кор-
— в окающих идиомах о и остаётся. Но в некоторых теориях в цепочку изменений добавляется ӑ.

Offline С.А.

  • Posts: 151
  • Gender: Female
Quote
В чувашском кур-
— а в старо-волжскобулгарском должно бы быть кар-.
*кар- > кор- > кур-

Но то же самое можно сказать и насчёт куç / коç < *каç.
Тогда, наверное, *кәр-> *кар- > кор- > кур-, потому что ка- должно было быть қа- > ха-, т.е.  *қар- > хар- > хор- > хур-. Т.е. , чтобы получить кур- первоначальное к должно быть мягким с соответствующей первичной гласной.

Может быть, изменение шло по другому:
*кöр- > кор- > кур ?

tacriqt

  • Guest

Offline Agabazar

  • Posts: 6041
  • Gender: Male
Может быть, изменение шло по другому:
*кöр- > кор- > кур ?
Есть люди, которые профессионально занимались булгарскими эпитафиями 13-14 веков (я к их числу не отношусь).  И эти люди нас уверяют, что в таких случаях там а, а не ö.

Например: дж(ç)ал (год).

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: