Author Topic: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?  (Read 5847 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Насколько я помню, Zhendoso всегда  считал з и ш вторичными по отношению, соответственно,  к р и л. Поэтому полагал, что и  термины ротацизм (первый) и ламбдаизм — условные.
r, z, l, sh - происходящие из R и L - все вторичны:

пратюрк.       общетюрк.  чув.
r =========> r1 --------------> r1
l =========> l1 ---------------> l1
R ========> z ---------------> r2 (иногда s)
L ========> sh -------------> l2 (иногда sh)

Вот здесь:
Zhendoso Апрель 3, 2014, 19:42  — "Ведь в истории тюркских не было ротацизма I, бы<л> только сепаратный стандартнотюркский зетацизм.

А также:
Zhendoso Апрель 6, 2014, 10:59  — "Блин, тоскливые споры в тоскливых темах. Для информации, дабы не толкли воду в ступе:
ранний хазарский, как и ранний булгарский, как и аварский отличались от современных им тюркских, главным образом, следующими специфическими чертами:
 1) рефлексы l и r, на месте пратюркских ĺ и ŕ против š и z в стандартнотюркских.
"

И наконец, вишенка на торте:
Цитата: Asterlibra от Апрель  4, 2014, 15:12 — Во-вторых, первичность р не доказана.
« Ответ #392: Zhendoso от Апрель 4, 2014, 15:57 » — Это шутка?
По первой ссылке - я больше с вами согласен, но: это лишь для прачувашского можно выделить лямбдаизм ( L>l ), ротацизм I ( R>r), а также ротацизм II ( D>r) и с ним же вместе идущий йотацизм ( D>j ) [вообще во всех языках можно выделить ещё кучу всяких -цизмов, но это вот основные переходы]; для стандартнотюркских там уже будет зетацизм ( R>z ) и стигмацизм ( L>sh ).
То есть Жендосо одновременно прав, и не прав - он сказал "в истории тюркских", но чувашский тоже тюркский - ему следовало сказать "в истории стандартнотюркских".
Жендосо зачастую пользуется своей - с одного угла - точкой зрения, своим пониманием терминологии - и тем самым запутывает людей.

По второй ссылке: внезапно! Жендосо начинает вещать общепринятыми вещами, что - если не разбираться - как бы противоречит сказанному им по первой ссылке.

Третья ссылка не открывается, контекста не знаю, но если отталкиваться от цитаты: они оба и правы, и не правы
Разберём слова Астерлибры: "не доказано первичность r" - действительно, прав, первичным было R (и Жендосо это знает, по второй ссылке говорил); но какой именно r? - в пратюрском были и r, и  l, и они благополучно перешли в такие же r и l [ r1 и l1 - я в цитате дополнил таблицу ], и если этоңне обговаривать - то заявление Астерлибры действительно звучит как шутка;
разберем реакцию Жендосо: "это шутка?" - если он поодразумевает, что вместо R, там было r (хотя по второй ссылке он уже опроверг любую свою терминологию) - он не прав; но если под "первичностью r" он понял "первичность R" - тогда, и только тогда прав в своей реакции.

P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Agnius

  • Posts: 1499
Я думал, что ротацизм, например в огурской (булгарской) группе тюркских языков, первичен, а зетацизм - это мутация.
По идее, оба - мутация. Насколько я представляю, не восстанавливается пратюркских фонетических законов, которые бы могли обусловить позиционный переход /r/>/z/, /l/>/š/ либо наоборот. Вместо этого для пратюркского восстанавливают отдельные фонемы /ŕ/ и /ĺ/ неопределенного фонетического качества (вероятнее всего, ретрофлексный звонкий и глухой боковой). При этом ситуация и в булгарских, и в обычнотюркских - результат фонетических сдвигов и слияний разного рода.
А почему? Ведь в чувашском нет расщепления r~z vs z в остальных тюркских (а в них z~r vs чув. r есть), т.е. что мешает восстанавливать z для пратюрского? Хотя бы из принципа нерасплода сущностей, и к тому же видна связь с ие окон. мн.ч. s

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48275
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы

Offline Agabazar

  • Posts: 6041
  • Gender: Male
Третья ссылка не открывается,
Из-за ошибки оформления, а не по причине отсутствия  самого контента.  Предлагаю правильную ссылку.

Offline Agnius

  • Posts: 1499
Это о чём?
Ностратика :) Но у Старостина я уже прочел, почему ŕ ближе к r, чем к z (т.е. возможно она была мягкой рь) - например чередования r/ŕ  в др.-тюрк. köz 'глаз, kör- видеть, и в остальных алтайских r

Offline Agabazar

  • Posts: 6041
  • Gender: Male
В чувашском: куç (т. е. [кусь] ) — глаз, кур- — видеть.

Я думал, что ротацизм, например в огурской (булгарской) группе тюркских языков, первичен, а зетацизм - это мутация.
Что такое мутация?  :srch:
В лингвистике такого понятия вроде нет.
А если по аналогии с другими областями, то мутация — это некое изменение, а отсутствие мутации — отсутствие такого изменения.  Утверждается, что и ротацизм, и зетацизм — результаты изменений.
Но эти изменения могут оказаться разными  — малое изменение и большое изменение.  Малое изменение может сойти, в первом приближении,  за отсутствие изменения.
у Старостина я уже прочел, почему ŕ ближе к r, чем к z

и к тому же видна связь с ие окон. мн.ч. s
Это о чём? :what:
Ностратика :)
Если тут  имеется в виду чув. аффикс множественного числа -сем/-сам, то тут никакой ностратики нет. Всё на тюркском уровне.  Ибо -сем/-сам соответствует  сан в других тюркских (число, количество).


Offline Agabazar

  • Posts: 6041
  • Gender: Male
Сан тоже есть. Едва ли это другой корень. Во всяком случае, в некоторых значениях.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48275
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Едва ли это другой корень.
Тогда если сан и сайын один корень, то что такое -йы- ? В тюркских есть инфиксы? :???


Offline Agabazar

  • Posts: 6041
  • Gender: Male
В "Исторической морфологии чувашского языка" Левитской (1976) сказано, что происхождение -сем/-сам  «не установлено» (конец цитаты).  Хотя там же имеются на этот счёт подробные рассуждения.   С тех пор, возможно, пришло лучшее понимание. Никто уже, наверное, не скажет категорично «не установлено».   Важно, что нет необходимости пролезать в ностратику и даже алтаику. Всё на тюркском уровне объясняется.

Offline SWR

  • Posts: 2655
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
В "Исторической морфологии чувашского языка" Левитской (1976) сказано, что происхождение -сем/-сам  «не установлено» (конец цитаты).  Хотя там же имеются на этот счёт подробные рассуждения.   С тех пор, возможно, пришло лучшее понимание. Никто уже, наверное, не скажет категорично «не установлено».   Важно, что нет необходимости пролезать в ностратику и даже алтаику. Всё на тюркском уровне объясняется.
Сразу видно, что вы не читали Дыбо А.В. Она освещала этот вопрос с окончаниями.  :negozhe:

Offline Agabazar

  • Posts: 6041
  • Gender: Male
Вы меня теперь расстреляете?
Или мне следует убеждать вас что в том, что я всё-таки  кое-что читал в этой жизни? Зачем? Какое вам дело насчёт моего круга чтения? 

Я тут говорю:
Quote
Важно, что нет необходимости пролезать в ностратику и даже алтаику. Всё на тюркском уровне объясняется.
Вот чего у меня  здесь  на самом деле. А остальное только присказка.   И что не нравится?

Хотите  утверждать, что без алтаики и ностратики никак не обойтись?

Тогда  сразу так и сказали бы. А то заладили: не читал, не читал, не читал, не читал.....

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48275
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Хотите  утверждать, что без алтаики и ностратики никак не обойтись?
По-моему, они вообще не нужны для объяснения родства чувашского и общетюркских. :what:

tacriqt

  • Guest
Quote
сказано, что происхождение -сем/-сам  «не установлено»
— и достаточно похоже на марийское
Quote
-шамыч
. А уж кто у кого...

Offline Agabazar

  • Posts: 6041
  • Gender: Male
Хотите  утверждать, что без алтаики и ностратики никак не обойтись?
По-моему, они вообще не нужны для объяснения родства чувашского и общетюркских. :what:

Ностратика выскочила здесь вот из этого:
видна связь с ие окон. мн.ч. s
На что (и именно на это!) была вот такая реплика:
Это о чём? :what:

Quote
сказано, что происхождение -сем/-сам  «не установлено»

 — и достаточно похоже на марийское
Да, и об этом говорится и в монографии Левитской.
Quote
-шамыч
А уж кто у кого...
А это уже не серьёзно. Ни один лингвист никогда такого вопроса не ставил. Невозможно поставить вопрос таким образом. Абсолютно невозможно.
Потому что марийский аффикс -шамыч применяется весьма ограниченно (он у них не основной). Не имеет соответствий в других финно-угорских языках. В чувашском литературном (если хотите, в общечувашском)  заимствований из марийского не более двух десятков единиц.  И так далее.

tacriqt

  • Guest
Quote
А это уже не серьёзно.
— i. известно, что не основной и не единственный.
ii. Серьёзно то, что он (или подобие его) встречается не только в чувашском.
iii. Мог быть ещё какой-то язык, повлиявший на оба(?).
iiii. И булгарских заимствований разных эпох в мари языках куда больше, чем два десятка единиц. (Что также весьма серьёзно, при обратном соотношении.)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48275
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
В чувашском литературном (если хотите, в общечувашском)  заимствований из марийского не более двух десятков единиц. 
Литературные могут быть подвержены пуристическим тенденциям. Хотя, конечно, возможности чувашского для пуризма несколько ограничены.
Ведь брать общетюркизмы и превращать их в неочувашизмы как-то сложно, наверное, было бы.)))
Лучше смотреть соотношение чувашизмов в марийском и марийизмов (надеюсь, не я придумал слово только что) в чувашском по диалектам. :what:

Offline Agabazar

  • Posts: 6041
  • Gender: Male
Ага, пуристы ненавистные им слова марийского происхождения злостно изгоняли из языка...  :'(  :D Ради чего?  :donno:
Слово Н. И. Егорову:
Quote
М.я. оказали влияние на развитие чуваш. языка, глав. обр. верхового диалекта, особенно его фонетич. системы. Говоры этого диалекта начиная с 15 в. развивались на (горно-)марийской субстратной основе. В север. половине Чувашии выявляется значител. пласт топонимов марийского происхождения (глав. обр. гидронимы, лимнонимы и дримонимы). Наиболее отчётливо марийский субстрат прослеживается в крайних северо-запад. (малокарачкин., сундыр.) говорах чуваш. языка, погранич. с горномарийским языковым ареалом. По мере продвижения на Ю и В доля субстратных марийских проникновений неуклонно падает и на правобережье Большого Цивиля сходит на нет. В северо-запад. говорах число марийских заимствований приближается к 300 единицам, в общенационал. чуваш. языке их не более двух десятков. Последние исследования показали, что такие традиционно относимые к марийским заимствованиям чуваш. слова, как ăман «дождевой червь», каччă «парень, жених», шампа «налим», «пузо», являются исконными и имеют надёжные тюрк. соответствия (ср. туркмен. me «приманка, наживка», турец. genс «молодой, юноша, парень», iskem­be «рубец, потроха»).

Лучше смотреть соотношение чувашизмов в марийском и марийизмов (надеюсь, не я придумал слово только что) в чувашском по диалектам. :what:
Насчёт  распределения мариизмов в чувашском по диалектам и говорам  хорошо сказано  Н. И. Егоровым. Практически исчерпывающе.

А вот булгаризмы-чувашизмы покрывают марийский язык всплошь.  Их тысячи, если даже исключить производные и топонимические слова.
Но сие не исключает нюансов.
Quote
В лексике М.я. корневых слов финно-угор. происхождения сохранилось не более 500.... В юго-восточ. районах Респ. Марий Эл, в частности в бассейне р. Илеть, обнаруживается значител. пласт лексики чуваш. происхождения, не отмеченный в др. говорах М.я.

В "Исторической морфологии чувашского языка" Левитской (1976) сказано, что происхождение -сем/-сам  «не установлено» (конец цитаты).  Хотя там же имеются на этот счёт подробные рассуждения.   С тех пор, возможно, пришло лучшее понимание. Никто уже, наверное, не скажет категорично «не установлено».   Важно, что нет необходимости пролезать в ностратику и даже алтаику. Всё на тюркском уровне объясняется.
Сразу видно, что вы не читали Дыбо А.В. Она освещала этот вопрос с окончаниями.  :negozhe:
Парадокс в этом сообщении состоит в том, что Анна Владимировна Дыбо — непосредственная ученица Лии Сергеевны  Левитской.
https://altaica.ru/personalia/levitskaya.php


 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: