Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?

[TestamentumTartarum]

Собственно, ещё потому, что я забыл все эти школьные термины давным-давно 
Сияние чистого разума - никаких ассоциаций

[Agabazar]

Отож вы загнули, я чуть с кровати не свалился - геометрия почудилась. Но нет - не почудилась.

Мы вроде на лингвистическом форуме. Так что я воспользовался этим. "Велико" тут значит "много, чересчур, сильно", то есть "равновелико" - одинаково сильно, одинаково чересчур, а не в смысле - на одинаковую целочисленную величину.

Празвук,  "виновный"  за нынешние ламбдаизм и сигматизм, находился на одинаковом расстоянии от звуков [л] и [ш] или он всё-таки был ближе к одному из них?  А может он, этот празвук, практически совпадал с одним из них?

(И аналогично:
Празвук,  "виновный"  за нынешние ротацизм и зетацизм, находился на одинаковом расстоянии от звуков [р] и [з (с)] или он всё-таки был ближе к одному из них?  А может он, этот празвук, практически совпадал с одним из них?)

[TestamentumTartarum]

Отож вы загнули, я чуть с кровати не свалился - геометрия почудилась. Но нет - не почудилась.

Мы вроде на лингвистическом форуме. Так что я воспользовался этим. "Велико" тут значит "много, чересчур, сильно", то есть "равновелико" - одинаково сильно, одинаково чересчур, а не в смысле - на одинаковую целочисленную величину.

Празвук,  "виновный"  за нынешние ламбдаизм и сигматизм, находился на одинаковом расстоянии от звуков [л] и [ш] или он всё-таки был ближе к одному из них?  А может он, этот празвук, практически совпадал с одним из них?

(И аналогично:
Празвук,  "виновный"  за нынешние ротацизм и зетацизм, находился на одинаковом расстоянии от звуков [р] и [з (с)] или он всё-таки был ближе к одному из них?  А может он, этот празвук, практически совпадал с одним из них?)

"Равновелико" - это было ответом на "чувашский ближе к праязыку": то есть, я имел в виду, что чувашский также сильно ушел от праязыка, как и остальные тюркские, а в некоторых моментах может и ещё дальше (хотя и среди стандартнотюрских таких примеров можно найти - тоже некоторые моменты этих языков очень сильно ушли от праязыка).

Что касается звуков, которые вы выше подразумеваете - они по природе смешанного характера, то есть их артикуляция воспроизводит шумовые характеристики двух, а то и более звуков. Такой чистый звук просто не может быть ближе к звукам, чьи отдельные признаки он несёт (скажите, вот минотавр, если его поделить - будет ли его верхняя часть туловища человеком, а нижняя конём?!). Другое дело, что в некотором окружении такой смешанный звук, в виду своей нестабильности, может терять часть своей артикуляции, а в последствии сливаться с другой фонемой, на которую начинает походить. Что собственно и произошло.
Поэтому, если брать эти два отдельных случая ротацизма/лямбдаизма, то и чувашский и общетюркские стоят ровно на 1-2 шага от пратюркского состояния:
общетюркские: пратюркский R: 1-й шаг - в виду звукового окружения теряет сонорность, оставляя шумность, 2-й шаг - сливается с фонемой /з/, и тоже самое с пратюркским L: 1-е - в виду звукового окружения теряет сонорность, 2-е - сливается с фонемой /ш/;
чувашский (обратная ситуация): пратюркский R: 1-й шаг - в виду звукового окружения теряет шумность, оставляя сонорность, 2-й шаг - сливается с фонемой /р/, и тоже самое с пратюркским L: 1-е - в виду звукового окружения теряет шумность, 2-е - сливается с фонемой /л/.

[christo_tamarin]

Всем участникам в дискусии спасибо.

[SWR]

чув. кемел < **күмүL > общтюрк. күмүш, где L тот звук, что вы слышали выше.
В древнекитайском был глухой вариант звука л - /l°/, что звучит иногда похоже на L.

*gümüľ «серебро» < др.-кит. 金鐐 (*kəmliḗw);

В китайском слове "l" звучало как "Ш" на момент заимствования в III-ем веке н.э.?

[TestamentumTartarum]

чув. кемел < **күмүL > общтюрк. күмүш, где L тот звук, что вы слышали выше.
В древнекитайском был глухой вариант звука л - /l°/, что звучит иногда похоже на L.

*gümüľ «серебро» < др.-кит. 金鐐 (*kəmliḗw);

В китайском слове "l" звучало как "Ш" на момент заимствования в III-ем веке н.э.?

Нет. Звучало скорее всего как глухая /l°/ (в китаистике обычно записывается как lh) - мы выше с Аввалем уже подробно описали сходсво и различие глухой ль и лш-звука (я его записывал как L для удобства (найденное вами gümüľ равно gümüL в моей записи)).

Так вот, если китайская этимология правомерна, глухое ль дало в пратюркском этот звук L (и появлялся он там лишь после переднеязычногласного слога), собственно приведённая вами этимология несколько куцая, должно быть так:
**kəm-l(h)iēw > **gümüL

[Побуду немного кампаративистом, объясню откуда по-моему там губные появились:
**kəm-l(h)iēw (по-видимому двусоставное слово)>**kəmlhiēw (в разговорной речи) > **kimLew (пратюрки заимствовали, началась адаптация по их фонетику) > **gimLiw (в пратюркском было различение по силе/слабости (а не по звонкости) - несильный (непридыхатеоьный) начальный китайский k воспринимался как такой же несилтный g)> **gimLü (пратюрки задолбались подражать китайской праформе, и так как кипчаков ещё не появилось с их системными дифтонгоидами, то конечное сочетание заменилось на губной звук) > ** gümLü (в виду сингармонизма произошла регрессивная ассимиляция по губности) > ** gümüL (не знаю что тут произошло - толи перестановка в виду морфофонетических процессов, толи после L губной был краток и выпал, и в послесвие протетическая шва огубилась - *** gümLü > *** güm(ә)L > ** gümüL ) > ** k^hümüL (на позднепратюркском этапе первичная система слабых/сильных вроде как переменилась, теперь g совпадала не с k, а с k^h; собственно пратюркская форма на этом всё) > чув. кемел/общетюрк. күмүш.]

P.S. Иногда (перед гласными) в чувашком L давал и общетюркский рефлекс: пратюрк. ** кеңеLъ > прачув. * кеңешъ > чув. канаш (при общетюрк. * геңеш (тат. киңәш)).

[TestamentumTartarum]

Вообще L прикольный звук был - зря его потеряли в процессе

[Iskandar]

Интересная параллель: согд. āš и ягноб. ōl 'огонь' < *āϑrah (форма G.sg.)

Из позднесогдийской формы, видимо, узб. олов

[bvs]

Из позднесогдийской формы, видимо, узб. олов

+ тур. alev. Нишаньян правда источник видит в тюрк. jal-, а персидское ālāv считает тюркизмом. Даже несингармонизм не смущает.

[TestamentumTartarum]

Интересная параллель: согд. āš и ягноб. ōl 'огонь' < *āϑrah (форма G.sg.)

Из позднесогдийской формы, видимо, узб. олов

По-моему не параллель. В тюркском это распад неустойивой фонемы и последующее совпадение с другими фонемами. А вот для индоиранских другие законы фонетики видны, примерно так:
для согдийского: *a:өrah > *а:srah/a:shrah > *a:sh(ә)ra > *a:shәr > *a:shә > a:sh ;
для ягнобского: *a:өrah > *a:srah > *a:hrah > *o:hra > *o:rә > o:r  или *a:өrah > *a:өra > *o:өrә > *o:өr > *o:r, и потом переход r>l : o:r > o:l.

[Iskandar]

Это вы счас на коленке придумали?

[TestamentumTartarum]

Либо если в предке ягнобского было неразличение р и л чуть пораньше, то где-то на промежуточных стадиях r>l, типа такого:
 *a:өrah > *a:srah > *a:hrah > *o:hla > *o:lә > o:l (для ягнобского).

[Iskandar]

Это вы счас на коленке придумали?

[Agabazar]

Насколько я помню, Zhendoso всегда  считал з и ш вторичными по отношению, соответственно,  к р и л. Поэтому полагал, что и  термины ротацизм (первый) и ламбдаизм — условные.

[TestamentumTartarum]

Это вы счас на коленке придумали?

Да. На точность не претендую - это лишь для того, чтобы показать какую разницу вижу я в происхождении ш и л в тюркских, и в индоиранских. То есть процессы, на мой взгляд разные. Если вы, конечно, не ткнёте меня носом в цитату, где для индоиранских показан восстановленный звук L (как в пратюрском), типа такого:
*aөrah >>>>>>>>>>> a:L/o:L,
только тогда, и только тогда я скажу что это "интересная параллель". В противном случае я настаиваю на том, что к появлению соответствий л-ш в языках тюркской и индоиранской групп привели разные процессы: в тюркских это соответствие восходит к единственной фонеме, в индоиранских эти фонемы происходят от разных же фонем предковой лексемы (этимона).

[Iskandar]

для согдийского: *a:өrah > *а:srah/a:shrah > *a:sh(ә)ra > *a:shәr > *a:shә > a:sh ;
для ягнобского: *a:өrah > *a:srah > *a:hrah > *o:hra > *o:rә > o:r  или *a:өrah > *a:өra > *o:өrә > *o:өr > *o:r

То есть, ягнобский, выживший диалект согдийского, должен был разойтись с зафиксированным согдийском на этом этапе. Который выглядит совершенно древнеиранским.
Что за ужас 

[TestamentumTartarum]

Ещё один тыкальщик...

У вас синдром каждобочкозатычности, перестаньте нести ерунду.

Я выказываю свою точку зрения. На то и форум.
Я пытаюсь найти правильный ответ. На то и форум.

[Awwal12]

др.-кит. 金鐐 (*kəmliḗw);

"Древним" будет *krɯmreːws. Откуда датировки, вот первый вопрос?

[TestamentumTartarum]

для согдийского: *a:өrah > *а:srah/a:shrah > *a:sh(ә)ra > *a:shәr > *a:shә > a:sh ;
для ягнобского: *a:өrah > *a:srah > *a:hrah > *o:hra > *o:rә > o:r  или *a:өrah > *a:өra > *o:өrә > *o:өr > *o:r

То есть, ягнобский, выживший диалект согдийского, должен был разойтись с зафиксированным согдийском на этом этапе. Который выглядит совершенно древнеиранским.
Что за ужас 

Я на тот момент не знал, что согдийский предковый для ягнобского. Вы для обоих указали праформой а:өраһ - из неё и исходил.
Впрочем, вы указали на мою ошибку, как я и просил - и я попробую с ней разобраться.

Теперь ситуация такая: праягнобский диалект согдийского, но из зафиксированной формы *a:sh нет особых возможностей вывести ни звук r, ни звук l - ибо звук sh более стабильный, и его развитие может продолжаться по большому счёту только в сторону исчезновения (sh > s > h > 0 звука), поэтому я предположил, что праягнобский был диалектом согдийского, но сохранил более раннюю форму слова - или a:shr, или a:өr. Первое очень трудно оставить с сонорным ( все известные мне возможности а итоге дают соглийскую форму (видимо там как-то так и было: *a:shr > *a:shәr > *a:shә > *a:sh или *a:shr > *a:rshә > *a:shә > *a:sh )). Поэтому остаётся второе:
праягн. *a:өr > [ *o:өr > *o:r ] > o:l (совр.ягн.)(в квадратных скобках моё предположение).
Чему, собственно и нашёл подтверждение у исследователей ягнобского:

The status of -l- is uncertain –
it can originate from the older group *-θr- but evidence for this change is rare. The only certain
example is the development of Iran. *puθra-ka-, ‘son’ > púl(l)a, ‘boy’, less certain is the case of
Iran. *āθr > ōl°, ‘fire’ in verb ōlxášak, ‘to burn’ – this could be a borrowing from Tajik (HROMOV
1972, 127)18; there are no other sources to prove change *-θr- > -l- in Yaghnobi.

Собственно, это вроде как единственный случай такого перехода в ягнобском. Как видите - я был прав, что в пратюркском и индоиранских были разные процессы.
Кстати, вот ещё насчёт слова "огонь" в ягнобском:

Hromov notes that the verb ōlxášak could have been formed by reanalysis from Tajik alóuʢ/oláuʢ/olóuʢ, ‘fire’ (also
Yagh. ōluʢ from Tajik; cf. Hromov 1972, 127).

Yaghnobi oːlˈoːw {oló }
Yaghnobi: ALP 1957: 298; Novák 2010: 122. Borrowed from Tajik ɔːlˈav {олав} 'fire' [RU 1954: 285].
ALP and Novák also include the word ˈoːl {ol-} 'fire' in their dictionaries [ALP 1957: 298; Novák 2010: 122]. It seems to be
inherited and reflect Proto-Iranian {*ātr-} 'fire', but is used only as an integral component of the derived verb oːlχˈaš {olxáš}
‘to inflame, to light’ [ALP 1957: 298].
Phonetic variants: alˈoːw {al } [Novák 2010: 122].

[TestamentumTartarum]

Насколько я помню, Zhendoso всегда  считал з и ш вторичными по отношению, соответственно,  к р и л. Поэтому полагал, что и  термины ротацизм (первый) и ламбдаизм — условные.

r, z, l, sh - происходящие из R и L - все вторичны:

пратюрк.       общетюрк.  чув.
r =========> r --------------> r
l =========> l ---------------> l
R ========> z ---------------> r (иногда s)
L ========> sh -------------> l (иногда sh)

[TestamentumTartarum]

др.-кит. 金鐐 (*kəmliḗw);

"Древним" будет *krɯmreːws. Откуда датировки, вот первый вопрос?

Откуда такую реконструкцию взяли? Это видимо очень древнекитайский.

С l(h) начиная с III века (ранний постклассический китайский (как я понял в упрощенном виде это на рубеже между др.-кит. и ср.-кит.)).

[Awwal12]

Откуда такую реконструкцию взяли? Это видимо очень древнекитайский.

Ну дык.

С l(h) начиная с III века (ранний постклассический китайский (как я понял в упрощенном виде это на рубеже между др.-кит. и ср.-кит.)).

Так я и спрашиваю - откуда датировка? Почему заимствование именно 3 в. н.э.?

[TestamentumTartarum]

Раньше III века в данном слове r(h).
Также датировка с III века, но не позже ср.-кит. из-за следующего:

Датировки по фонетическим особенностям заимствований в совокупности
указывают на III в. н.э

Ну, плюс исторические данные задействованы.

[Agabazar]

Насколько я помню, Zhendoso всегда  считал з и ш вторичными по отношению, соответственно,  к р и л. Поэтому полагал, что и  термины ротацизм (первый) и ламбдаизм — условные.

r, z, l, sh - происходящие из R и L - все вторичны:

пратюрк.       общетюрк.  чув.
r =========> r --------------> r
l =========> l ---------------> l
R ========> z ---------------> r (иногда s)
L ========> sh -------------> l (иногда sh)

Вот здесь:
Zhendoso Апрель 3, 2014, 19:42  — "Ведь в истории тюркских не было ротацизма I, бы<л> только сепаратный стандартнотюркский зетацизм.

А также:
Zhendoso Апрель 6, 2014, 10:59  — "Блин, тоскливые споры в тоскливых темах. Для информации, дабы не толкли воду в ступе:
ранний хазарский, как и ранний булгарский, как и аварский отличались от современных им тюркских, главным образом, следующими специфическими чертами:
 1) рефлексы l и r, на месте пратюркских ĺ и ŕ против š и z в стандартнотюркских. "

И наконец, вишенка на торте:
Цитата: Asterlibra от Апрель  4, 2014, 15:12 — Во-вторых, первичность р не доказана.
« Ответ #392: Zhendoso от Апрель 4, 2014, 15:57 » — Это шутка?

[Karakurt]

И что?