Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?

Автор christo_tamarin, декабря 19, 2018, 18:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

TestamentumTartarum

Цитата: SWR от декабря 22, 2018, 22:22
Цитата: Karakurt от декабря 22, 2018, 10:46
Цитата: SWR от
ПН
Почему в тюркских р есть? Почему не перешли в з?
Не знаю. Наверное по причине, которую описывают Awwal12 и Python.

Ну, вот какая эволюция могла быть у пратюркского слова "девушка" в чувашскую форму "хер" и общетюркскую форму "кыз"?
В тюркских есть /r/ - так как эта фонема была и в праткюркском, и возможно в праалтайском. В /z/ переходила другая - менее устойчивая фонема, либо та же /r/, но в любом случае - с бухты барахты они своё качество не меняли. Просто на каком-то этапе развития пратюркского возникло либо такой порядок слов, либо появились аффиксы, которые смогли влиять в речи на состояние окружающих фонем. В итоге появилось две ветви языков - в которых происходила уже параллельная разнящаяся эволюция. То же слово "девушка":

чув. xәr < *xir < *qɨr < **Kɨ̄ŕ > *qɨ̄z > qɨz (общтюрк.)
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

SWR


Agabazar

Цитата: TestamentumTartarum от декабря 22, 2018, 23:04
чув. xәr < *xir

Звёздочка здесь не нужна.
xir  —  зафиксировано в письменных источниках.  Присутствует даже  у  Ибн Фадлана (в неявном виде).

TestamentumTartarum

Цитата: Agabazar от декабря 23, 2018, 00:47
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 22, 2018, 23:04
чув. xәr < *xir
Звёздочка здесь не нужна.
xir  —  зафиксировано в письменных источниках.  Присутствует даже  у  Ибн Фадлана (в неявном виде).
За что купил, за то продал. А вообще - мы-то качество этого гласного не знаем. И-образное и всё. И судя по тому, что перешло в шву - он был там уже на полпути.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Agabazar

Конечно, в наших руках средневековых аудиозаписей нет. Но в эпитафиях 13-14 веков везде вроде стоит -и-. Арабицей.

Toman

Цитата: Agabazar от декабря 23, 2018, 01:16
Но в эпитафиях 13-14 веков везде вроде стоит -и-. Арабицей.
А какой ещё гласный они могли этой арабицей записать? Ну что там поделать, если в этой письменности чуть не половина репертуара гласных превращается в "и" за неимением других букв?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

TestamentumTartarum

Цитата: Agabazar от декабря 23, 2018, 01:16
Конечно, в наших руках средневековых аудиозаписей нет. Но в эпитафиях 13-14 веков везде вроде стоит -и-. Арабицей.
Арабица - арабица только характер звука передаёт. Но не качество. В тех же арабских диалектах все звуки разномастные.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Agabazar

Так или иначе, но в источниках это слово "хир" зафиксировано. Поэтому приписывать спереди звёздочку нет необходимости. В крайнем случае звездочка может быть сзади (хир*), чтобы было возможно объяснить по ссылке, что здесь более вероятно, а что менее вероятно.

SWR

Цитата: TestamentumTartarum от декабря 22, 2018, 23:04
В тюркских есть /r/ - так как эта фонема была и в праткюркском, и возможно в праалтайском. В /z/ переходила другая - менее устойчивая фонема, либо та же /r/, но в любом случае - с бухты барахты они своё качество не меняли. Просто на каком-то этапе развития пратюркского возникло либо такой порядок слов, либо появились аффиксы, которые смогли влиять в речи на состояние окружающих фонем. В итоге появилось две ветви языков - в которых происходила уже параллельная разнящаяся эволюция. То же слово "девушка":

чув. xәr < *xir < *qɨr < **Kɨ̄ŕ > *qɨ̄z > qɨz (общтюрк.)
Ну, то есть Вы здесь доказываете. что чувашский все таки ближе к пратюркским праформам и фонетике.  :yes:

Awwal12

Цитата: SWR от декабря 23, 2018, 16:51
Ну, то есть Вы здесь доказываете. что чувашский все таки ближе к пратюркским праформам и фонетике.  :yes:
Вот этот звук очень похож на чувашскую /л/?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

SWR

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2018, 16:54
Цитата: SWR от декабря 23, 2018, 16:51
Ну, то есть Вы здесь доказываете. что чувашский все таки ближе к пратюркским праформам и фонетике.  :yes:
Вот этот звук очень похож на чувашскую /л/?
Слышится что то вроде "аШа". Причем тут "л"?

TestamentumTartarum

P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

SWR

Цитата: TestamentumTartarum от декабря 23, 2018, 17:23
Часть чувашких /л/ появились из такого звука  ;D
Примеры?
В известных двух строчках 329 года сюннюских цзе, записанных китайцами?

ТаЛакан?  ;)


TestamentumTartarum

чув. кемел < **күмүL > общтюрк. күмүш, где L тот звук, что вы слышали выше.
В древнекитайском был глухой вариант звука л - /l°/, что звучит иногда похоже на L.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Awwal12

Цитата: SWR от декабря 23, 2018, 17:15
Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2018, 16:54
Цитата: SWR от декабря 23, 2018, 16:51
Ну, то есть Вы здесь доказываете. что чувашский все таки ближе к пратюркским праформам и фонетике.  :yes:
Вот этот звук очень похож на чувашскую /л/?
Слышится что то вроде "аШа". Причем тут "л"?
При том, что это примерно оно и есть. Обычный [l], только глухой.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

sail

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2018, 16:54
Цитата: SWR от декабря 23, 2018, 16:51
Ну, то есть Вы здесь доказываете. что чувашский все таки ближе к пратюркским праформам и фонетике.  :yes:
Вот этот звук очень похож на чувашскую /л/?
Похож на монгольский л

TestamentumTartarum

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2018, 17:45
Цитата: SWR от декабря 23, 2018, 17:15
Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2018, 16:54
Цитата: SWR от декабря 23, 2018, 16:51
Ну, то есть Вы здесь доказываете. что чувашский все таки ближе к пратюркским праформам и фонетике.  :yes:
Вот этот звук очень похож на чувашскую /л/?
Слышится что то вроде "аШа". Причем тут "л"?
При том, что это примерно оно и есть. Обычный [l], только глухой.
Похоже лишь при некоторых обстоятельствах. Но не одно и тоже.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

TestamentumTartarum

Цитата: sail от декабря 23, 2018, 18:13
Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2018, 16:54
Цитата: SWR от декабря 23, 2018, 16:51
Ну, то есть Вы здесь доказываете. что чувашский все таки ближе к пратюркским праформам и фонетике.  :yes:
Вот этот звук очень похож на чувашскую /л/?
Похож на монгольский л
Да - в монгольском его звонкая ипостась. Но, возможно, оглушается в некоторых позициях
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

TestamentumTartarum

Цитата: SWR от декабря 23, 2018, 16:51
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 22, 2018, 23:04
В тюркских есть /r/ - так как эта фонема была и в праткюркском, и возможно в праалтайском. В /z/ переходила другая - менее устойчивая фонема, либо та же /r/, но в любом случае - с бухты барахты они своё качество не меняли. Просто на каком-то этапе развития пратюркского возникло либо такой порядок слов, либо появились аффиксы, которые смогли влиять в речи на состояние окружающих фонем. В итоге появилось две ветви языков - в которых происходила уже параллельная разнящаяся эволюция. То же слово "девушка":

чув. xәr < *xir < *qɨr < **Kɨ̄ŕ > *qɨ̄z > qɨz (общтюрк.)
Ну, то есть Вы здесь доказываете. что чувашский все таки ближе к пратюркским праформам и фонетике.  :yes:
Нет. Равновелико удалён
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Awwal12

О, да, кстати, есть же любимый SWR-ом "монгольский л" - ну да, ведь "в монгольских же л"...
Вот как произносится по-монгольски "Монгол хэл".
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

TestamentumTartarum

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2018, 18:36
О, да, кстати, есть же любимый SWR-ом "монгольский л" - ну да, ведь "в монгольских же л"...
Вот как произносится по-монгольски "Монгол хэл".
Еще и палатализированный походу  :yes:
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Awwal12

Цитата: TestamentumTartarum от декабря 23, 2018, 18:46
Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2018, 18:36
О, да, кстати, есть же любимый SWR-ом "монгольский л" - ну да, ведь "в монгольских же л"...
Вот как произносится по-монгольски "Монгол хэл".
Еще и палатализированный походу  :yes:
В "хэл" - да.
(И, ради Бога, палатализованный. :))
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

TestamentumTartarum

P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Agabazar

Цитата: TestamentumTartarum от декабря 23, 2018, 18:25
Равновелико удалён


Два отрезка расположенные по обе стороны от оси х.

Равновелико удалён? Значит, не как точки a и a'   или  c и  c', находящиеся на разных расстояниях от оси х.  Равноудалённые точки или пункты  находятся в серединках  указанных отрезков.  (на этой картинке ось х  является местом расположение того самого празвука).

TestamentumTartarum

 :eat:
Отож вы загнули, я чуть с кровати не свалился - геометрия почудилась. Но нет - не почудилась.

Мы вроде на лингвистическом форуме. Так что я воспользовался этим. "Велико" тут значит "много, чересчур, сильно", то есть "равновелико" - одинаково сильно, одинаково чересчур, а не в смысле - на одинаковую целочисленную величину.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр