Author Topic: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм? (Read 5489 times)

Karakurt · **Reply #150 on:** September 12, 2020, 15:24

Тур. köz = кăвар, кстати.

Нефритовый Заяц · **Reply #151 on:** September 13, 2020, 15:41

ŕ - мягкая звонкая аффриката
ł - мягкая глухая аффриката

Karakurt · **Reply #152 on:** September 13, 2020, 15:54

Quote from: Нефритовый Заяц on September 13, 2020, 15:41

ŕ - мягкая звонкая аффриката
ł - мягкая глухая аффриката

А по глазу что скажете?

Нефритовый Заяц · **Reply #153 on:** September 13, 2020, 15:57

Quote from: Karakurt on September 13, 2020, 15:54

Quote from: Нефритовый Заяц on September 13, 2020, 15:41
ŕ - мягкая звонкая аффриката
ł - мягкая глухая аффриката
А по глазу что скажете?

-ŕč-

Kamil · **Reply #154 on:** September 16, 2020, 23:11

Quote from: Agabazar on September 10, 2020, 19:40

А в слове куç звук к каким образом до наших дней сохранился?

Он изначально там был. Это слово восходит к переднерядной форме *köŕč

**Reply #155 on:** September 16, 2020, 23:36

Quote from: С.А. on September 10, 2020, 18:38

...Я лишь сомневаюсь в возможности изначального кар- , из которого произошло кур-. Думаю, что тогда должно было быть или *кәр-> *кар- > кор- > кур- или *кöр- > кор- > кур .

Да, там было *kör- "видеть". Кстати, стандартный тюркский köz "глаз", я уверен, восходит к *köŕč, который из *körč <*kör-"видеть"+ -č. Корневой -r>-ŕ под влиянием последующего -č еще в пратюркском, что означает, что пратюркский ŕ был близок современному монгольскому согласному, обозначаемому на письме как р. То есть это был звонкий сибилянт с плавным или дрожащим (по диалектам) ротическим приступом.

**Reply #156 on:** September 16, 2020, 23:47

Quote from: С.А. on September 10, 2020, 19:35

...В чувашском ещё в булгарский период произошёл переход қ>х. Поэтому наследником "твёрдого" к в современном чувашском является х. Отсюда и мои сомнения

К сожалению наличие в прошлом в булгарских согласного q мы можем только предполагать. Не исключено, что его там вообще никогда не было.
Кстати, фрикативный часто переходил в велярный перез сибилянтами: чув. укçа "деньги", диал. кăçта "где", диал. кăçан "когда", диал. кăш "который", укçу "лук (шерстобитный)", кăшман "общее название некоторых корнеплодов" и т.п.

**Reply #157 on:** September 16, 2020, 23:57

Quote from: Agabazar on September 10, 2020, 18:10

Дело не в «нестабильности». Позволяет ли арабица на камнях точно выявить звук или не позволяет — вот в чём вопрос. Это касается и а, и дж/ç.

Здесь были примеры соответствия начального джима в булгароязычной части эпитафии начальному шину в карлукоязычной части в женском имени. Это говорит за то что, джим передавал звук, идентичный современному чувашскому, обозначаемому на письме как ç.

Quote from: Agabazar on September 10, 2020, 18:10

Но никогда не видел и не слышал, чтобы выражали сомнение относительно а.

В заднерядных словах в первом слоге алиф передавал гласный о. За это говорят производные корня bol- /pol- "быть, происходить", написанные с алифом.

Нефритовый Заяц · **Reply #158 on:** September 17, 2020, 10:30

Quote from: Kamil on September 16, 2020, 23:47

Quote from: С.А. on September 10, 2020, 19:35
...В чувашском ещё в булгарский период произошёл переход қ>х. Поэтому наследником "твёрдого" к в современном чувашском является х. Отсюда и мои сомнения
К сожалению наличие в прошлом в булгарских согласного q мы можем только предполагать. Не исключено, что его там вообще никогда не было.
Кстати, фрикативный часто переходил в велярный перез сибилянтами: чув. укçа "деньги", диал. кăçта "где", диал. кăçан "когда", диал. кăш "который", укçу "лук (шерстобитный)", кăшман "общее название некоторых корнеплодов" и т.п.

Меня давно привлекает это ăçта, к/хăçта в плане: почему так? Ожидается второй ротацизм (ăçра, к/хăçра).

Agabazar · **Reply #159 on:** September 17, 2020, 14:54

Сомневаюсь, что существует хăçта. Кăçта, ăçта, çта — всё это есть. А вот хăçта вроде не слышал.

**Reply #160 on:** September 17, 2020, 15:05

Quote from: Kamil on September 16, 2020, 23:36

Quote from: С.А. on September 10, 2020, 18:38
...Я лишь сомневаюсь в возможности изначального кар- , из которого произошло кур-. Думаю, что тогда должно было быть или *кәр-> *кар- > кор- > кур- или *кöр- > кор- > кур .
Да, там было *kör- "видеть". Кстати, стандартный тюркский köz "глаз", я уверен, восходит к *köŕč, который из *körč <*kör-"видеть"+ -č. ...

«Что-то новенькое», — говорят иногда с иронией. Однако хочется сказать здесь так без всякой иронии. Действительно, новенькое. То есть тут ни к чему заморачиваться ротацизмом и зетацизмом. Просто глагол всегда оканчивался на р и никогда не был затронут ни тем (ротацизмом), ни другим (зетацизмом).

Нефритовый Заяц · **Reply #161 on:** September 17, 2020, 15:06

Quote from: Agabazar on September 17, 2020, 14:54

Сомневаюсь, что существует хăçта. Кăçта, ăçта, çта — всё это есть. А вот хăçта вроде не слышал.

А формы на -р- хăçра, кăçра, ăçра, çра?

Agabazar · **Reply #162 on:** September 17, 2020, 15:10

В природе ничего подобного, пожвлуй, не существует.

Kamil · **Reply #163 on:** September 17, 2020, 18:44

Quote from: Нефритовый Заяц on September 17, 2020, 10:30

Меня давно привлекает это ăçта, к/хăçта в плане: почему так? Ожидается второй ротацизм (ăçра, к/хăçра).

Не ожидается - конечный корневой ç в этом корне восходит к сонорному согласному, в языке-предке чувашского озвончение начального глухого дентального в аффиксе было возможно только после гласных, глухих согласных, нг и м, то есть, именно в этом корне не было условий для ротацизма.

Agabazar · **Reply #164 on:** September 17, 2020, 18:48

Для ротацизма или второго ротацизма?

Kamil · **Reply #165 on:** September 17, 2020, 19:54

Quote from: Agabazar on September 17, 2020, 18:48

Для ротацизма или второго ротацизма?

второго

**Reply #166 on:** September 17, 2020, 19:55

Quote from: Kamil on September 17, 2020, 18:44

...именно в этом корне не было условий для ротацизма.

в основе

Agabazar · **Reply #167 on:** September 17, 2020, 20:00

Quote from: Karakurt on September 12, 2020, 15:24

Тур. köz = кăвар, кстати.

В татарском куз (горящий уголь), в то же есть и кур с тем же значением (диалектное слово). Это — пример от Рифката Ахметьянова.

**Reply #168 on:** September 17, 2020, 20:10

Quote from: Нефритовый Заяц on September 17, 2020, 15:06

Quote from: Agabazar on September 17, 2020, 14:54
Сомневаюсь, что существует хăçта. Кăçта, ăçта, çта — всё это есть. А вот хăçта вроде не слышал.
А формы на -р- хăçра, кăçра, ăçра, çра?

Я не знаю этимологию слова. Но компонент -та никто из носителей ни при каких ситуациях не воспринимает как аффикс. Ибо и в первом компоненте (слоге) никакого отдельного смысла не содержится.

SWR · **Reply #169 on:** September 18, 2020, 09:12

Quote from: Agabazar on September 17, 2020, 14:54

Сомневаюсь, что существует хăçта. Кăçта, ăçта, çта — всё это есть. А вот хăçта вроде не слышал.

У Федотова и Егорова есть формы с начальным Х (у Ашмарина видимо тоже). Кроме того есть также формы Аста, Ста, Шта.
Соответствуют древне-тюркскому "qajda". В современных тюркских та же форма "кайда/хайда".

Nevik Xukxo · **Reply #170 on:** September 18, 2020, 09:16

Quote from: Agabazar on September 17, 2020, 20:10

Но компонент -та никто из носителей ни при каких ситуациях не воспринимает как аффикс.

Это потому что обычные носители не знают, что такое аффикс.

SWR · **Reply #171 on:** September 18, 2020, 09:20

По Исхакову чувашскому корню хăç/кăç соответствует киргизское, казанское и сагайское диалектное: татарское "кай якка?" - в какую сторону? в каком направлении?

Все это приведено у Федотова.

Agabazar · **Reply #172 on:** September 18, 2020, 10:43

Quote from: Nevik Xukxo on September 18, 2020, 09:16

Quote from: Agabazar on September 17, 2020, 20:10
Но компонент -та никто из носителей ни при каких ситуациях не воспринимает как аффикс.
Это потому что обычные носители не знают, что такое аффикс.

Знать и воспринимать не одно и то же.
Многие понятия не имеют, что такое воздух, но тем не менее его вполне воспринимают.

**Reply #173 on:** September 21, 2020, 17:42

Quote from: bvs on December 19, 2018, 22:38

Quote from: TestamentumTartarum on December 19, 2018, 21:44
А вот в более частных морфологических случаях нужно отдельно рассматривать по языкам: например, күз по отношению к күр-, вроде как мутация. Но такой зетацизм/ротацизм имеет под собой иную природу нежели тот, что дал огурскую и общетюркские ветви.
Здесь и в чувашском нет ротацизма.

А вот что говорят по этому поводу:

Quote from: Kamil on September 16, 2020, 23:36

Да, там было *kör- "видеть". Кстати, стандартный тюркский köz "глаз", я уверен, восходит к *köŕč, который из *körč <*kör-"видеть"+ -č. Корневой -r>-ŕ под влиянием последующего -č еще в пратюркском, что означает, что пратюркский ŕ был близок современному монгольскому согласному, обозначаемому на письме как р. То есть это был звонкий сибилянт с плавным или дрожащим (по диалектам) ротическим приступом.

Другими словами, никакого ротацизма-зетацизма здесь нет.

Quote from: Agabazar on September 17, 2020, 15:05

«Что-то новенькое», — говорят иногда с иронией. Однако хочется сказать здесь так без всякой иронии. Действительно, новенькое. То есть тут ни к чему заморачиваться ротацизмом и зетацизмом. Просто глагол всегда оканчивался на р и никогда не был затронут ни тем (ротацизмом), ни другим (зетацизмом).

И это в полной мере относится и к соответствующему существительному куç — köz