Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?

[tacriqt]

Может, конечно, оказаться что тогда через а передавали огубленный гласный (в т.ч. ö), но это требует.

[С.А.]

Может быть, изменение шло по другому:
*кöр- > кор- > кур ?

Есть люди, которые профессионально занимались булгарскими эпитафиями 13-14 веков (я к их числу не отношусь).  И эти люди нас уверяют, что в таких случаях там а, а не ö.

Например: дж(ç)ал (год).

Со словом дж(ç)ал (год) ещё понятно, к тому же, если сравнивать с его "судьбой" в современных языках, то там и сейчас наблюдается нестабильность гласной (но это отдельный разговор). Но ç/ж/дж не меняется от "мягкости" или "твёрдости" соседней гласной. А к в современном чувашском - это "потомок" именно такой к, которая предшествовала именно "мягкой" гласной. А перед "а" к не могло быть, могло быть только қ>х. Правильно я понимаю?  Но ка- в принципе возможна из кә- ?

[Agabazar]

Дело не в «нестабильности». Позволяет ли арабица на камнях точно выявить звук или не позволяет — вот в чём вопрос.  Это касается и а, и дж/ç. 
Но никогда не видел и не слышал, чтобы выражали сомнение относительно а.

[С.А.]

Дело не в «нестабильности». Позволяет ли арабица на камнях точно выявить звук или не позволяет — вот в чём вопрос.  Это касается и а, и дж/ç. 
Но никогда не видел и не слышал, чтобы выражали сомнение относительно а.

Я не сомневаюсь в возможности а в слове дж(ç)ал. Я лишь  сомневаюсь в возможности изначального кар- , из которого произошло кур-. Думаю, что тогда должно было быть или *кәр-> *кар- > кор- > кур-  или  *кöр- > кор- > кур . Но это лишь моё личное предположение, я могу в этом и ошибаться

[Agabazar]

Но ç/ж/дж не меняется от "мягкости" или "твёрдости" соседней гласной.

Об этом не было и речи.
Дело вот в чём.

Язык волжских булгар, судя по показаниям р-язычнык эпитафий ХIII—ХIV вв., был, скорее всего, джокающим, то есть в  инициальной
позиции на месте древнетюркского сренеязычного j- имелась звонкая аффриката ǯ-; ср.: ǯаl «год (астраномический и возраст)»; ǯür/ǯǖr «сто» и т.д.  Однако это общепринятое положение требует оговорок.  Во-первых, за неимением чего то другого,  резчик арабской графемой «джим» мог обозначить и глухой согласный типа чувашского ś (графически): это тем более возможно, ибо  в условиях внешнего сандхи, между двумя гласными, а также между сонорным согласным и гласным, этот согласный в чувашском языке постоянно озвончается.  <Озвончается  и на стыке слов в потоке речи> ....

[Agabazar]

А к в современном чувашском - это "потомок" именно такой к, которая предшествовала именно "мягкой" гласной. А перед "а" к не могло быть, могло быть только қ>х. Правильно я понимаю?  Но ка- в принципе возможна из кә- ?

У чувашского к никаких особенностей нет. Он может быть мягким, твёрдым. Может стоять рядом с какими угодно звуками.

[С.А.]

А к в современном чувашском - это "потомок" именно такой к, которая предшествовала именно "мягкой" гласной. А перед "а" к не могло быть, могло быть только қ>х. Правильно я понимаю?  Но ка- в принципе возможна из кә- ?

У чувашского к никаких особенностей нет. Он может быть мягким, твёрдым. Может стоять рядом с какими угодно звуками.

Современное чувашское к. Однако в значительной части т.я. к возможно только в соседстве с "мягкими" гласными, с "твёрдыми" - қ. В части т.я. қ исчезло, перейдя либо полностью х, либо в х и к в зависимости от позиции, либо полсность в к. В чувашском ещё в булгарский период произошёл переход қ>х. Поэтому наследником "твёрдого" к в современном чувашском является х. Отсюда и мои сомнения

[Agabazar]

А в слове куç звук к каким образом до наших дней сохранился? 

[С.А.]

А в слове куç звук к каким образом до наших дней сохранился? 

О чём и речь: либо надо предполагать *кәç-> *каç- > коç- > куç-  , либо  *кöç- > коç- > куç

[Karakurt]

Со словом дж(ç)ал (год) ещё понятно, к тому же, если сравнивать с его "судьбой" в современных языках,

Какой судьбой?

А к в современном чувашском - это "потомок" именно такой к, которая предшествовала именно "мягкой" гласной. А перед "а" к не могло быть, могло быть только қ>х. Правильно я понимаю?  Но ка- в принципе возможна из кә- ?

У чувашского к никаких особенностей нет. Он может быть мягким, твёрдым. Может стоять рядом с какими угодно звуками.

Современное чувашское к. Однако в значительной части т.я. к возможно только в соседстве с "мягкими" гласными, с "твёрдыми" - қ. В части т.я. қ исчезло, перейдя либо полностью х, либо в х и к в зависимости от позиции, либо полсность в к. В чувашском ещё в булгарский период произошёл переход қ>х. Поэтому наследником "твёрдого" к в современном чувашском является х. Отсюда и мои сомнения

Возможно, что твердое к появилось позднее отделения булгарских.

[bvs]

А в слове куç звук к каким образом до наших дней сохранился? 

Там же исходно "мягкий" (~велярный) к. Такой в х и не переходил.

[Agabazar]

А-а-а, припоминаю, переход қ > х действовал на определённом этапе.  Если в чувашском ныне существует твёрдый к во многих словах, то это не значит, что он чудесным образом пережил тот указанный этап. Просто он такую твёрдую форму принял каким-то образом  после того. Если, конечно, речь не идёт о заимствованных позже словах.

[tacriqt]

Вон, девочка, судя по надписям, давно с х была.

[С.А.]

А-а-а, припоминаю, переход қ > х действовал на определённом этапе.  Если в чувашском ныне существует твёрдый к во многих словах, то это не значит, что он чудесным образом пережил тот указанный этап. Просто он такую твёрдую форму принял каким-то образом  после того. Если, конечно, речь не идёт о заимствованных позже словах.

Могу ошибаться, но насколько помню, в поздне булгарский (времён эпитафий) период қ не было, вместо него было ужех, но правило твёрдый-мягкий ещё действовало и в паре с мягким к в качестве твёрдого выступало х. А потом уже х стало восприниматься как самостоятельный звук, современными твёрдыми и мягкими к стали те к , которые являются наследниками старой мягкой к

[С.А.]

Со словом дж(ç)ал (год) ещё понятно, к тому же, если сравнивать с его "судьбой" в современных языках,

Какой судьбой?

А здесь это , наверное, будет офтоп 
В современном чувашском год - çул (верховой - çол?) . Реконструируют переход а>о>у для низового и a>o для верхового. Т.е. исходное действительно д.б. çал. В большинстве з-языков год - йыл / жыл. Что тоже логично: можно предположить, что до разделения на з- и р-языки гласная была , видимо, "а". тогда в з-языках переход был йал/джал> йӑл/джӑл> современные йыл/джыл (ӑ всё-таки не идентично ы). Но! В мещарском татарском (в нём гласные более-менее соответствуют др. тюркским) год по идее тоже должен быть йыл. Но , как ни странно он там не йыл, а йiл (не краткая i) или даже иногда йел (но с твёрдой буквой л, как в случае с ы). Правда, это конечно, специфика мещарской фонетики, например йыр (песня) произносится, как йiр, а чаще йер (с твердым р в отличие от йерь - земля). Так-то вот

[Karakurt]

Вообще-то когнат другое слово – жаш/яш.

[Agabazar]

Вон, девочка, судя по надписям, давно с х была.

По косвенным свидетельствам, поле тоже.

[Agabazar]

В современном чувашском год - çул (верховой - çол?). Реконструируют переход а>о>у для низового и a>o для верхового. Т.е. исходное действительно д.б. çал.

Причём здесь «реконструируют»? Причём здесь «должно быть» (д. б.)? Ведь слово «ç (дж)ал»  многократно зафиксировано в памятниках.  Это не  реконструкция, ибо так оно есть, всё на виду.
См. также современное чувашское наречие «кăçал» ( < ку + çал,  "в этом году")

Вообще-то когнат другое слово – жаш/яш.

А откуда  йыл, ел и прочее в стандартнотюркских?

[Karakurt]

Это важно? И они не синонимы.

[С.А.]

Вообще-то когнат другое слово – жаш/яш.

А откуда  йыл, ел и прочее в стандартнотюркских?

Наверное, йыл/жыл и йаш/жаш - это пример сосуществования л- и ш-форм в одном языке, как и р- и з-формы в случае с упоминавшимся примером со словами со значением "видеть" и "глаз"

[С.А.]

В современном чувашском год - çул (верховой - çол?). Реконструируют переход а>о>у для низового и a>o для верхового. Т.е. исходное действительно д.б. çал.

Причём здесь «реконструируют»? Причём здесь «должно быть» (д. б.)? Ведь слово «ç (дж)ал»  многократно зафиксировано в памятниках.  Это не  реконструкция, ибо так оно есть, всё на виду.
См. также современное чувашское наречие «кăçал» ( < ку + çал,  "в этом году")

Я не точно выразилась, не "ç(дж)ал" реконструировали, а переход а>o>у. Как я понимаю, этот переход выявили по разным словам. Если бы слово "ç(дж)ал" не нашли бы, то его всё равно бы могли реконструировать в виде "çал". Но обнаружение этого слова на эпитафиях лишь подтвердило точность выводов о произошедшем переходе а>o>у.

[С.А.]

Вообще, мне представляется, что предположение о появлении явления з- и р-язычия в результате  изоляции друг от друга разных диалектов тюркского праязыка и их полного разделения ошибочно. Наверное, р- и з-язычие проявилось ещё в период существования единого праязыка, ну или там какого-нибудь континуума. Например, взять хотя бы тот же чешский: ведь в нём есть одновременно и звук  ř (он аналогичен или близок к пратюркскому r') , и одновременно  кто-то его читает, как "р", кто-то, как "ж", но все в целом друг друга понимают и эти звуки в произношении разных людей сосуществуют (при "эталонном"  ř). Так же было и в польском языке - разные варианты произношения ранее сосуществовали и лишь относительно недавно rz почти везде перешло в ж. Так же, вероятно, было и в тюркских: появление звуков р и з на месте "эталонного" р' произошло ещё в то время , когда единый языковой континуум ещё существовал . Ведь чувашский не так уж сильно и отличается от з-языков, а если бы распад на р- и з-языки произошёл бы в результате их изоляции друг от друга, как мне представляется, разница между чувашским и з-языками была бы значительно больше.

[Karakurt]

Как насчёт конвергенции?

[Agabazar]

Вообще, мне представляется, что предположение о появлении явления з- и р-язычия в результате  изоляции друг от друга разных диалектов тюркского праязыка и их полного разделения ошибочно.

Вроде никто особенно  и не нажимает на роль изоляции.  Дело десятое. 

[Agabazar]

В современном чувашском год - çул (верховой - çол?). Реконструируют переход а>о>у для низового и a>o для верхового. Т.е. исходное действительно д.б. çал.

Причём здесь «реконструируют»? Причём здесь «должно быть» (д. б.)? Ведь слово «ç (дж)ал»  многократно зафиксировано в памятниках.  Это не  реконструкция, ибо так оно есть, всё на виду.
См. также современное чувашское наречие «кăçал» ( < ку + çал,  "в этом году")

Я не точно выразилась, не "ç(дж)ал" реконструировали, а переход а>o>у. Как я понимаю, этот переход выявили по разным словам. Если бы слово "ç(дж)ал" не нашли бы, то его всё равно бы могли реконструировать в виде "çал". Но обнаружение этого слова на эпитафиях лишь подтвердило точность выводов о произошедшем переходе а>o>у.

Пожалуй, здесь вы более ближе к истине, чем я.
Ибо   переход а>o>у установлен, вообще говоря, практически независимо от эпитафий.  Но всё же не желательно говорить «реконструкция», потому что при  этом сразу же возникает мысль о чём-то шатком и малоубедительном. Но это не так.

И не всякий современный чувашский звук у восходит к звуку а.  Ну, это я так, как бы между прочим.