Author Topic: География памирских языков  (Read 7965 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Цитатель

  • Posts: 1896
Он ещё Трубачёва привлёк.
 Само название Митанни (точное написание - Майтаннэ) по-хурритски означает "Майтайская страна", т.е. "Страна племени майтов" или "страна человека Майты". По счастливой и точной догадке Трубачева, это майты - ушедшая на юг часть того самого индоарийского народа, чья оставшаяся на Кубани часть была потом известна как маиты / мэоты антмчным авторам (индоарийская принадлежность синдо-меотов была показана Трубачевым,
:) А почему не адыгское мэ йатIэ "грязная земля"?
майаты это племя из якутского эпоса - предположительно самодийцы ассимилированные эвенками :)

австралийцы вероятно. это у них самоназвание такое, прямо так при встрече и говорят: Г'дай, майт! Хауйгоин.  :)

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10301
Ну и вообще говоря, то, что буриши живут к югу от Гиндукуша, скорее говорит, что они проникли в свой ареал с юга, из нижней долины Инда, а не шлялись по горам с севера или запада.
А как же буришско-енисейские связи? :-\

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
А как же буришско-енисейские связи?
Во-первых, гипотеза; во-вторых, если бурушаски и енисейские родствены, то это может быть древнее уровня ИЕ (около 6 килолет назад).
А где шлялись протобуриши и протоенисейцы в столь стародавние времена - хз.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10301
По идее, где шлялись и буриши, и енисейцы, можно было бы выяснить, хорошенько изучив древние заимствования в них из разных контактировавших языков. Задача решаемая, но трудная, и никто толком ею не занимается.

Offline Mass

  • Posts: 4236
  • Unnina leqû.
Devorator, ну займитесь уже ж  :)
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9532
  • Gender: Male
А как же буришско-енисейские связи? :-\
Вы внимательно смотрели на "связи" по Сводешу от апологетов данной реляции?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10301
А как же буришско-енисейские связи? :-\
Вы внимательно смотрели на "связи" по Сводешу от апологетов данной реляции?
В пользу этой гипотезы не столько Сводеш, сколько морфологические параллели. Там какие-то очень специфические аналогии в образовании мн. числа некоторых лексем и т.п.

А Сводеш, по-моему, при дальнем сравнении за пределами ностратических вообще как-то хреново работает. Если, допустим, взять списки для какого-нибудь индоевропейского и алтайского, то там горстку похожих слов я могу определить (не вдаваясь в подробности, считать их признаком ностратического родства или просто случайными совпадениями). Если взять что-то кавказское, даже в пределах одной восточнокавказской группы - например, какой-то нахский и какой-то лезгинский, то там внешне сходными являются практически только местоимения, да и то с натягом. Старостин и ко., конечно, могут писать, что там схождений много, но на самом деле все эти схождения на уровне неизвестно как реконструированных праязыков, а при сравнении современных языков, которые можно реально пощупать, ничего не видно.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9532
  • Gender: Male
А как же буришско-енисейские связи? :-\
Вы внимательно смотрели на "связи" по Сводешу от апологетов данной реляции?
В пользу этой гипотезы не столько Сводеш, сколько морфологические параллели. Там какие-то очень специфические аналогии в образовании мн. числа некоторых лексем и т.п.
Хорошо, перефразирую свой вопрос - вы внимательно смотрели на предлагаемые морфологические параллели?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10301
Ну как - хорошо смотрел, но их приводят только пару штук. Эти параллели выглядят убедительно, хотя, конечно, хотелось бы, чтобы их показали больше.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9532
  • Gender: Male
Пара штук - это убедительно для родства? Без подкрепления регулярных фонетических соответствий материальных экспонентов на базе массовых примеров?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10301
Скажем так: это убедительно для того, чтобы заниматься дальнейшими поисками в данном направлении. Индоевропеистика тоже примерно с такого начиналась...

К слову: а выглядит ли для вас убедительными в плане родства внутренние нахско-дагестанские сравнения? Для меня они примерно столь же (не)убедительны, как буришско-енисейские. Конечно, там параллелизмов цитируют побольше, но, с другой стороны, языки географически близкие и могли друг на друга влиять, в отличие от енисецев и буришей. Поэтому если отвергать, то уж и то, и другое.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9532
  • Gender: Male
Скажем так: это убедительно для того, чтобы заниматься дальнейшими поисками в данном направлении. Индоевропеистика тоже примерно с такого начиналась...
А, ну то есть, если, я, скажем, "обнаружу" связь между баскским окаменелым рефлексом мн. числа *-r и тем же самым в германских, то имею полное право заниматься дальнейшими исследованиями в поисках доказательства принадлежности баскского к ИЕ семье, преимущественно к германской ветви?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

К слову: а выглядит ли для вас убедительными в плане родства внутренние нахско-дагестанские сравнения?
Вполне убедительно в плане того, что я обозначил выше.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Если взять что-то кавказское, даже в пределах одной восточнокавказской группы - например, какой-то нахский и какой-то лезгинский, то там внешне сходными являются практически только местоимения, да и то с натягом. Старостин и ко., конечно, могут писать, что там схождений много, но на самом деле все эти схождения на уровне неизвестно как реконструированных праязыков, а при сравнении современных языков, которые можно реально пощупать, ничего не видно.
Схождений там на самом деле море, и Старостин-Николаев здесь ни при чём, смотрите работы Трубецкого, Халилова, Дешериева et al.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10301
А, ну то есть, если, я, скажем "обнаружу" связь между баскским окаменелым рефлексом мн. числа *-r и тем же самым в германских, то имею полное право заниматься дальнейшими исследованиями в поисках доказательства принадлежности баскского к ИЕ семье, преимущественно к германской ветви?
Не имеете такого права, потому что это единичный однофонемный показатель, не входящий ни в какую систему. А вот копать возможность родства нахско-дагестанских и енисейских из-за сходства однофонемных классных показателей таки право имеете, потому что оно системно. Собственно, системное сходство таких показателей - очень важный аргумент в пользу генетического единства самих нахско-дагестанских, потому что с лексикой и регулярными фонетическими соответствиями там все очень неоднозначно.

Если взять что-то кавказское, даже в пределах одной восточнокавказской группы - например, какой-то нахский и какой-то лезгинский, то там внешне сходными являются практически только местоимения, да и то с натягом. Старостин и ко., конечно, могут писать, что там схождений много, но на самом деле все эти схождения на уровне неизвестно как реконструированных праязыков, а при сравнении современных языков, которые можно реально пощупать, ничего не видно.
Схождений там на самом деле море, и Старостин-Николаев здесь ни при чём, смотрите работы Трубецкого, Халилова, Дешериева et al.
Точно так же, как между тюркскими и монгольскими, например. И точно такая же неоднозначность: не то это общее наследие, не то сплошные заимствования.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9532
  • Gender: Male
Не имеете такого права, потому что это единичный однофонемный показатель, не входящий ни в какую систему.
Чего это? Вам накидать с десяток двух- и трёхфонемных баско-германских "соответствий"? А насчёт системы думайте сами...

Quote
А вот копать возможность родства нахско-дагестанских и енисейских из-за сходства однофонемных классных показателей таки право имеете, потому что оно системно.
Оно не системно даже внутри дагестанских, о чём вы говорите?

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Точно так же, как между тюркскими и монгольскими, например.
Неудачный пример.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10301
Не имеете такого права, потому что это единичный однофонемный показатель, не входящий ни в какую систему.
Чего это? Вам накидать с десяток двух- и трёхфонемных баско-германских "соответствий"? А насчёт системы думайте сами...
Система - это не десяток двух- и трёхфонемных баско-германских "соответствий". Система - это когда, например, в закрытой подсистеме из четырех местоимений 1 и 2 л. ед. и мн. числа хотя бы два обнаруживают сходную фонетическую форму при идентичных значениях. И вопросительные местоимения похожи, и половина падежных аффиксов. Между баскским и германскими вы такого не найдете.

Точно так же, как между тюркскими и монгольскими, например.
Неудачный пример.
Может, и неудачный. В тюркских и монгольских я намного лучше разбираюсь, чем в нахско-дагестанских, но на том уровне знакомства с нахско-дагестанской компаративистикой, которое у меня есть, ситуация выглядит примерно идентичной.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9532
  • Gender: Male
Система - это когда, например, в закрытой подсистеме из четырех местоимений 1 и 2 л. ед. и мн. числа хотя бы два обнаруживают сходную фонетическую форму при идентичных значениях.
Подождите, а когда это макрокомпаративисты придерживались такого строгого принципа? Ну, то есть исключить из сравнения местоимений все косвенные формы и глагольные парадигмы? Тогда пресловутая изоглосса М-Т вообще разрушится.

Quote
И вопросительные местоимения похожи, и половина падежных аффиксов. Между баскским и германскими вы такого не найдете.
)) Найду, уверяю вас... Если брать за критерий принцип фонетической схожести а-ля МШК.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

на том уровне знакомства с нахско-дагестанской компаративистикой, которое у меня есть, ситуация выглядит примерно идентичной.
)) Мне кажется, что у вас не надлежащий уровень знакомства.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10301
Подождите, а когда это макрокомпаративисты придерживались такого строгого принципа?
Алтаисты, например, придерживаются, если считать алтаистику за часть макрокомпаративистики. Ностратисты - кто как, в зависимости от того, насколько они склонны расширять рамки ностратической макросемьи.

Ну, то есть исключить из сравнения местоимений все косвенные формы и глагольные парадигмы? Тогда пресловутая изоглосса М-Т вообще разрушится.
Давайте, наоборот, прямые формы исключим, а косвенные оставим.
рус. меня, тебя - удм. мынам, тынад - монг. миний, чиний.
Изоглосса М-Т сохраняется. :yes:

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: