Author Topic: География памирских языков  (Read 6133 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10071
Посмотрите хоть "Основы иранского языкознания. Среднеиранские языки". Там написано: "Обозначение языка [Сурх-Хотальской] надписи как бактрийского и отнесение к памятникам этого языка легенд на монетах кушанских царей и некоторых других надписей кушанского и послекушанского времени, обнаруженных на территории исрической Бактрии и соседних областей, стало практически общепринятым". Т.е. не о какой несомненности отождествления этого средневекового языка с главным языком древней Бактрии речи не идет. Несомненность только в вашей голове образовалась.

Искандар, вы своим ёрничаньем только убеждаете всех, что никаких нормальных доводов в пользу вашей точки зрения у вас нет. Иначе бы вы их привели.

Offline Iskandar

  • Posts: 33049
Вам эти все уже сообщили?
Хорошо, передайте им, что я не против. А затевать "академические" (как кое-кто выражается) споры с человеком, фонтанирующим идеями в духе "докажи, что не верблюд", не считаю нужным.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Так что мое мнение:
А моё мнение, что нужно изучать, а потом тянуться к форме быстрого ответа.

Кстати, в вашем же духе я мог бы попридираться к вашим "фактам" (ткни, что именно так!).
Но мне, как я уже сказал, не хочется спорить.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10071
Кстати, в вашем же духе я мог бы попридираться к вашим "фактам" (ткни, что именно так!).
Придирайтесь. Я-то, в отличие от вас, где мои собственные рассуждения, про это так и пишу, а где привожу факты или чужие мнения, готов дать точные ссылки, откуда я это взял.

Offline Iskandar

  • Posts: 33049
Да куда мне, дураку, до вас. Меня вообще не надо слушать.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10071
Вернемся лучше к вот этому:
Этническая группа саков-хаумаварга должна была распасться раньше, так что прабактрийско-мунджанско-северопамирский - это даже не язык саков-хаумаварга, а один из его потомков.
То есть язык кушанских надписей — не потомок языка Ахеменидской Бактрии?

Я написал, почему преемственность между языком Бактрии эпохи Ахеменидов и среднеиранским языком, который сейчас называют бактрийским, не обязательна, но из этого, разумеется, не следует, что ее нет. Предположим, что есть. И что тогда? Ну, тогда, надо думать, следует считать, что в древности особых различий между языками бактрийцев и саков-хаумаварга не было, это был по сути единый язык с незначительными диалектными расхождениями. Или другое возможное решение - современнные памирские языки вообще не имеют отношения к древнему языку саков-хаумаварга, а восходят к диалектам, близким древнему бактрийскому. Или еще возможность - Соколова со своими глоттохронологическими подсчетами ошиблась, и глубина расхождений между мунджанским и северопамирскими на самом деле не 2000 лет, а на несколько столетий больше.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Я вообще не верю в сакофилию памирцев. Это могли быть и ранние волны иранцев. Ещё до всяких саков бродивших.
Праиранский когда распался? Где-нибудь в 1500-1000 г. до н. э.? Вот ещё тогда и пёрли в разные стороны. :umnik:

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10071
Вопрос в том, куда делись саки. Их же несколько сортов было: хаумаварга, тиграхауда, парадрайа... Неужели ни у одной из их групп язык не выжил? :what:

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53848
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Вопрос в том, куда делись саки. Их же несколько сортов было: хаумаварга, тиграхауда, парадрайа... Неужели ни у одной из их групп язык не выжил? :what:

Саки, скорее всего, никуда не делись, влившись в иные этнические группировки. А языки вымерли — что тут такого невиданного? :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10071
Саки, скорее всего, никуда не делись, влившись в иные этнические группировки. А языки вымерли — что тут такого невиданного? :donno:
Ничего невиданного нет, но когда имеется целая группа этносов на обширной территории, полное исчезновение их языков без сохранения даже жалких остатков маловероятно. От сарматского остался осетинский, от согдийского - ягнобский. Чем саки хуже?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53848
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
… даже жалких остатков маловероятно.

Очень даже вероятно. Прямо таки нет абсолютно никаких препятствия такому случиться. Первичная многочисленность диалектов никак не гарантирует сохранности в будущем: а) количество диалектов с количеством населения напрямую не связано; б) в древности, как раз, обычным делом было большое количество диалектов при редком населении. Ну и постоянные войны. Давно уже в индоевропеистике предполагали, что в древности могли быть целые группы языков, от которые ничего не осталось не только из живых диалектов, но и древних памятников. Конечно, это гадание на кофейной гуще — что там могло быть, что не сохранилось, тем не менее, открытие анатолийских языков, тохарских показывает, как минимум, что полное исчезновение целых групп индоевропейских языков (ну и не только индоевропейских, понятно) — вещь вполне себе случавшаяся. Из современных — ср. состояние кельтских языков (включая валлийский, которому поют дифирамбы, но количество носителей таки сокращается, хоть и медленнее, чем у других кельтских).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
полное исчезновение целых групп индоевропейских языков (ну и не только индоевропейских, понятно) — вещь вполне себе случавшаяся.
даже языковые семьи пропадают. а насчёт саков. ведь те, что с Таримом связаны - померли напрочь. а про других слишком мало данных.
по-моему, ни какие-либо памирские, ни пашто от них не вывести, потому что нет данных.
а раз нет данных, то самое простое - прочие саки тоже померли. 8-)

Offline Iskandar

  • Posts: 33049
Что не нравится в Соколовой: сравнение грамматик мунджанского и шугнано-язгулямских проходит практически полностью в режиме «берём два языка», то есть (почти) без выхода на общеиранский материал, без разбора, а насколько общие черты вообще специфичны для двух рассматриваемых групп. Ну покажем мы, что две группы близки между собой, так это и так понятно, восточноиранские же всё же.

С лексикой получше, для сравнения широко привлекаются ваханский и ишкашимский. Правда в сводешевских списках почему-то не до конца исключаются персизмы. Интересно, как используется в примерах шугн. awz 'пруд' (явно из араб.-перс. حوض), но мундж. awd 'водоём' признаётся «тёмным», хотя, скорее всего, это то же самое арабское слово.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Зато интересна мысль (до которой я что-то никогда не дочитывал) о взаимодействии и общих чертах ваханского и шугнано-рушанских, хоть показанная в основном на материале лексики (но и морфологии всё же тоже). С тем подтекстом, что ваханский мог быть субстратным для шугнано-рушанцев.

Можно «пофантазировать», что ваханцы — это и есть памирцы par exellence, тем более что рекой Вахви (Вахаб) раньше называли весь Пяндж. А северопамирцы — парабактрийская группы, двинувшаяся с запада вытеснять ваханских «аборигенов».
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline арьязадэ

  • Posts: 1914
Как я понимаю, саки они степные кочевые племена и фактически они же скифы. Оседлые восточно-иранские сообщества от хотанцев до скажем бактрийцев (действительно если ахаменидские бактрийцы дожили-таки до средне-иранского периода) это абсолютно другие люди с другой культурой. Ясно, что племена саков/скифов  взаимодействовали и  проникали в пастбища и мини-степи между долинами и оазисами оседлых восточно-иранцев, но язык у них скорее всего был совершенно другим восточно-иранским языком, такой континуум со скифскими или сарматскими диалектами скажем Украины. По всей вероятности оседлые восточно-иранцы, что древные памирцы/ваханцы, что хотанцы с тумшукцами, что согдийцы с хорезмийцами - сидели в горных оазисах постоянно и долго, в то время как динамичные кочевые иранцы приходили и проходили и растворялись. Вспомним сколько тюркских и монгольских и даже киданских племен растворились в Среднем Востоке и Средней Азии без следа, ведь каждое такое племя был со своим диалектом/языком и культурой.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Можно «пофантазировать», что ваханцы — это и есть памирцы par exellence, тем более что рекой Вахви (Вахаб) раньше называли весь Пяндж. А северопамирцы — парабактрийская группы, двинувшаяся с запада вытеснять ваханских «аборигенов».
Но шугнано-рушанские языки ведь подифференцированнее, чем ваханские диалекты?
А если вдруг ваханский более свежий пришелец? Например, был подвинут с северо-востока большого Памира кыргызами? :o

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10071
Зато интересна мысль (до которой я что-то никогда не дочитывал) о взаимодействии и общих чертах ваханского и шугнано-рушанских, хоть показанная в основном на материале лексики (но и морфологии всё же тоже). С тем подтекстом, что ваханский мог быть субстратным для шугнано-рушанцев.
А не могут ли общие черты ваханского и шугнано-рушанских объясняться, наоборот, тем, что ваханский сидит на шугнано-рушанском субстрате?

Offline Iskandar

  • Posts: 33049
Но шугнано-рушанские языки ведь подифференцированнее, чем ваханские диалекты?
А если вдруг ваханский более свежий пришелец? Например, был подвинут с северо-востока большого Памира кыргызами? :o
Ну да
Да и это ваханский скорее выглядит как подвергшийся воздействию шугнано-рушанских.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10071
А если вдруг ваханский более свежий пришелец? Например, был подвинут с северо-востока большого Памира кыргызами? :o
В самом начале этой темы я постил карту, по которой как раз видно, что чисто географически ваханский сидит так, как будто он действительно свежий пришелец, разорвавший ранее непрерывный шугнано-рушано-сарыкольский континуум. Возможно, конечно, что это просто иллюзия, но, с другой стороны, некоторая "недоиранскость" ваханского языка может быть объяснена тем, что он пришел с юга, где какое-то время находился в дардском окружении.

Offline Iskandar

  • Posts: 33049
Оседлые восточно-иранские сообщества от хотанцев до скажем бактрийцев (действительно если ахаменидские бактрийцы дожили-таки до средне-иранского периода) это абсолютно другие люди с другой культурой.
Это не совсем так, в архаическое время не было ни классических кочевников, ни классической оседлой культуры. ПослеБМАКовцы (то есть архаичные иранцы Язской культуры) уже были синтезом пастушества и ирригационного земледелия. 
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

но, с другой стороны, некоторая "недоиранскость" ваханского языка может быть объяснена тем, что он пришел с юга, где какое-то время находился в дардском окружении.
Дарды тоже не примордиальны и продвинулись глубоко в горы поздно.

Интересной областью представляется Читрал, известный тем, что вплоть до Нового времени принимал переселенцев с запада. Моргенстьерне вон пишет об осевших там «парфянах», принесших в язык кхо среднеиранизмы.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

И вообще говоря, знаменитые «индийские черты» ваханского, на вскидку и фантазию, слабо коррелируют с чертами дардских языков, прошедших свою эволюцию от праиндоарийского состояния. Vachano-indica скорее представляет собой архаичные черты, перекликающиеся с архаичными чертами древнеиндийского, которые в остальных иранских были попросту затёрты инновациями. А поздний индо-дардский «флёр» характерен для всех памирских в той или иной степени. Так, можно довольно хорошо разделить «индийскую» архаику в ваханском и широкое взаимодействие ваханского с языком кхо, которые составляют два разных пласта.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Vachano-indica скорее представляет собой архаичные черты, перекликающиеся с архаичными чертами древнеиндийского, которые в остальных иранских были попросту затёрты инновациями.
Может, ваханский съел какой-то параиндоарийский, который запросто мог залёживаться какое-то время где-то в большом Памире, почему нет...

А поздний индо-дардский «флёр» характерен для всех памирских в той или иной степени.
Может тут и связь с некоторыми индоарийскими миграциями? Например, парья попал куда-то не сильно западнее Памира, да?
А вдруг подобные попаданцы и на Памир попадали... :???

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: