Author Topic: География памирских языков  (Read 6166 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Iskandar

  • Posts: 33058
:donno:
Помнится, в Вики эту классификацию писал я.  :yes:
"Южнопамирскими" я обозвал, естественно, только ишкашимо-сангличский. (Чтобы был им какой-то крышечный термин, всё-таки два языка относительно хорошо отличаются). Ваханский и мунджанский-йидга стояли у меня третьим и четвёртым пунктами, как полагается.

Но потом какой-то умник отредактировал как сейчас.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Этническая группа саков-хаумаварга должна была распасться раньше, так что прабактрийско-мунджанско-северопамирский - это даже не язык саков-хаумаварга, а один из его потомков.
То есть язык кушанских надписей — не потомок языка Ахеменидской Бактрии?
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Leo

  • Posts: 34533
а это тоже вы писали?

Quote
Південно-Памірські мови
Ішкашимська мова компактно побутує в кількох селищах Ішкашимського району ГБАО, близька йому сангліцька — в афганському Бадахшані.
Ваханська мова — у верхів'ях річки Пяндж в Ішкашимському районі ГБАО, в афганському Бадахшані, в окремих селищах на півночі Пакистану та Синьцзян-Уйгурському автономному районі Китаю.
Мунджанська мова поширена в афганському Бадахшані у верхів'ях річки Кокча, а близька йому мова їдга — у Пакистані.
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

   - אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו
 טילימיזדיר

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Так что мое мнение: к мунджанскому, разумеется, ближе всего бактрийский, мунджанско-бактрийская группировка ближе к северопамирской, чем к каким-либо другим иранским языкам, хотя это совсем не значит, что они "очень близки": по глоттохронологическим подсчетам той же Соколовой, расхождение между мунджанским (после изучения бактрийских материалов можно поправить: мунджанско-бактрийской группировкой) и северопамирскими случилось примерно на рубеже н.э., т.е. это значит, что они дальше друг от друга, чем славянские, и степень их родства можно сравнить со степенью родства германских.
Да не должно быть около 2000 лет. А минимум около 2500. Потому что:
Bactria was a satrapy of the Achaemenid Empire. The first mention of Bactria comes in 520 BCE at the Behistun inscription.
Бактрийский уже должен был быть к этому времени. ;)

Offline Iskandar

  • Posts: 33058
а это тоже вы писали?
Нет.
А що?
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Вообще говоря, ваханский — он всегда ваханский, потому что отдельно-памирский.
А Мунджан — это вообще не Памир кагбэ...
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Bhudh

  • Posts: 56660
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
а это тоже вы писали?
Вы что, всерьёз не видите, что это буквальный перевод русской статьи?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10071
Самый прикол, что если прогнать чудесные числительные на предмет фонетических изменений в мунджанском, трактуемых Пахалиной как «поздние», то от их «разительного сходства» в пику всем остальным, тем же шугнано-рушанским, не останется ничего  :)
С этой темой я не разбирался, поэтому здесь пока не могу ничего ответить.

Однако вот вам интересный материал к вопросу об отличиях бактрийской именной морфологии от мунджанкой: она точно так же различается даже внутри шугнано-рушанской группы. В шугнанском, рушанском и бартангском множественное число существительных образуется с помощью суффиксов, восходящих к старому генетиву *-ānām и старому номинативу среднего рода *-āni; в рошорвском и сарыкольском (в последнем в общекосвенном падеже) - к совпавшим дативу-аблативу *-aibiah и инструменталю *-aibiš. (См.: Д.И. Эдельман. Сравнительно-историческая грамматика восточноиранских языков. Морфология. Элементы синтаксиса. М., 1990. С. 162-163.) Будете ли вы на этом основании отрицать их близкое родство?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
А Мунджан — это вообще не Памир кагбэ...
Ну, просто они типа восточные и маленькие, недалёко от Памира.
Это вот пуштунов можно отдельно, потому что большие и ещё дальше от Памира начали экспансию.
А вот ормури-парачи почему в памирцев не записали? А, просто они слишком уж южные и непонятно вообще какие (восток? запад?). :what:

Offline Leo

  • Posts: 34533
а вот что пишет итальянская вики о памирских языках: :)


Quote
Infine, si crede che ila lingua proto-bulgara (o bolğar) parlata dagli antenati degli attuali abitanti della Bulgaria fosse una lingua del Pamir, poi sostituita prima dal turco e poi influenzata dalle lingue slave dopo l'emigrazione della popolazione nei Balcani nel VII secolo, fino alla creazione dell'attuale lingua bulgara. Il bolğar si crede che oggi sopravviva anche nel ciuvascio e nel tartaro
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

   - אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו
 טילימיזדיר

Offline Bhudh

  • Posts: 56660
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: Гугль-транслейт на сайте
Наконец, считается, что протобулгарский язык (или болгарский), на котором говорили предки нынешних жителей Болгарии, был языком памирского, затем замененного сначала на тюркский, а затем под влиянием славянских языков после эмиграции населения на Балканах в седьмом веке. До создания текущего болгарского языка. Считается, что болгар сегодня выживает в кивах и татарах.

Quote from: Гугль-транслейт на форуме
Наконец, считаются, что АМПЫ прото-болгарский (или Болгары) говорил предки нынешних жителей Болгарии был один из языка Памира, а затем заменить до турецкого, а затем под влиянием славянских языков после эмиграции населения на Балканах в седьмом веке , до создания болгарского языка. Болгары полагают, что сегодня выживает даже в чувашах и татарске
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10071
Этническая группа саков-хаумаварга должна была распасться раньше, так что прабактрийско-мунджанско-северопамирский - это даже не язык саков-хаумаварга, а один из его потомков.
То есть язык кушанских надписей — не потомок языка Ахеменидской Бактрии?
Вообще-то в самих кушанских надписях их язык нигде не называется бактрийским, а только арийским. И область распространения надписей не вообще Бактрия, а только ее восточная часть.

Offline Iskandar

  • Posts: 33058
 :o Ну вообще-то кушанские надписи — далеко не единственная фиксация этого языка...
Но в общем направление ваших апельсинов понятно...
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Однако вот вам интересный материал к вопросу об отличиях бактрийской именной морфологии от мунджанкой: она точно так же различается даже внутри шугнано-рушанской группы. В шугнанском, рушанском и бартангском множественное число существительных образуется с помощью суффиксов, восходящих к старому генетиву *-ānām и старому номинативу среднего рода *-āni; в рошорвском и сарыкольском (в последнем в общекосвенном падеже) - к совпавшим дативу-аблативу *-aibiah и инструменталю *-aibiš. (См.: Д.И. Эдельман. Сравнительно-историческая грамматика восточноиранских языков. Морфология. Элементы синтаксиса. М., 1990. С. 162-163.) Будете ли вы на этом основании отрицать их близкое родство?
В бартангском есть и -ēn, и непродуктивное -īf.

Если «фантазировать» дальше, северопамирские в этих фантазиях видятся в принципе поближе к бактрийскому, чем мунджанский
'мы' ~ 'вы'
бактр. αμαχο / μαχο ~ τωμαχο / τομαχο / ταμαχο
язг. mox ~ təmox
бартанг. māš ~ tamāš
мундж. mōx ~ mōf

То есть, северопамирские относятся к тому же "индийскому" ареалу личных местоимений, который, вероятно, и сформировался при взаимодействии с гандхарским пракритом.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10071
:o Ну вообще-то кушанские надписи — далеко не единственная фиксация этого языка...
Но в общем направление ваших апельсинов понятно...
Разумеется, не единственная. Хотя они хороши тем, что в отличие от монет и т.п. они стоят там, где их поставили. Но назвали этот язык "бактрийским" только современные ученые примерно по такой логической цепочке: (1) для этого языка заимствована греческая письменность => (2) значит, это местный иранский язык Греко-Бактрийского царства => (3) значит, это бактрийский язык. Разумеется, шаги (1) и (2) верны, а (3) вполне вероятен, но совсем не обязательно верен. Мало ли, по каким причинам одни языки Греко-Бактрийского царства заимствовали греческую письменность, а другие нет. Чисто умозорительная возможность: столичные Бактры с настоящим бактрийским языком могли быть эллинизированы до такой степени, что иранский язык там в письменном виде не употреблялся; зато для провинциальной администрации, плохо говорившей по-гречески, понадобилось приспособить греческое письмо к местному языку.

Кстати, Сюаньцзан в VII в. пишет, что в стране Шицини (считается, что это Шугнан) письменность такая же, как в стране Духоло (= Тохаристан), а язык отличается. В другом месте упоминается, что там в письменности Духоло 25 букв, что соответствует нормальному греческому алфавиту + добавочная бактрийская þ.

Offline Iskandar

  • Posts: 33058
Понятно. Фрипулья опять.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10071
Если «фантазировать» дальше, северопамирские в этих фантазиях видятся в принципе поближе к бактрийскому, чем мунджанский
'мы' ~ 'вы'
бактр. αμαχο / μαχο ~ τωμαχο / τομαχο / ταμαχο
язг. mox ~ təmox
бартанг. māš ~ tamāš
мундж. mōx ~ mōf

То есть, северопамирские относятся к тому же "индийскому" ареалу личных местоимений, который, вероятно, и сформировался при взаимодействии с гандхарским пракритом.
Просто не пытайтесь домысливать за меня, что мунджанский -  прямое продолжение бактрийского, и примите, что он с бактрийским примерно в таких же отношениях, как ягнобский с согдийским, т.е. продолжает не письменно засвидетельствованный древний язык, а какой-то близкий к нему древний диалект. Тогда все станет на свои места.

Понятно. Фрипулья опять.
Бездоказательное бросание словами. Вы лучше ткните меня носом во что-нибудь, что неопровержимо свидетельствует о преемственности известного нам раннесредневекового бактрийского с главным языком ахеменидской Бактрии.

Offline Iskandar

  • Posts: 33058
Не-не, всё ясно. Больше не спорю.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10071
Не-не, всё ясно. Больше не спорю.
Спорьте-спорьте. По вашему негодованию можно понять, что у вас такие свидетельства есть, а я, темный человек, о них не знаю, и поэтому порю всякую чушь. Уж просветите темного человека, что это за свидетельства.

Offline Iskandar

  • Posts: 33058
Бездоказательное бросание словами.
Вот это:
Разумеется, не единственная. Хотя они хороши тем, что в отличие от монет и т.п. они стоят там, где их поставили. Но назвали этот язык "бактрийским" только современные ученые примерно по такой логической цепочке: (1) для этого языка заимствована греческая письменность => (2) значит, это местный иранский язык Греко-Бактрийского царства => (3) значит, это бактрийский язык. Разумеется, шаги (1) и (2) верны, а (3) вполне вероятен, но совсем не обязательно верен. Мало ли, по каким причинам одни языки Греко-Бактрийского царства заимствовали греческую письменность, а другие нет. Чисто умозорительная возможность: столичные Бактры с настоящим бактрийским языком могли быть эллинизированы до такой степени, что иранский язык там в письменном виде не употреблялся; зато для провинциальной администрации, плохо говорившей по-гречески, понадобилось приспособить греческое письмо к местному языку.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10071
В кушанских надписях этот язык именуется арийским, а китайцы и арабы называли его тохарским. Про употребление его в Балхе никаких свидетельств нет; наоборот, арабские авторы уже в VIII в. писали, что языком Балха являлся персидский, а тохарский употреблялся восточнее, в Хутталяне. Т.е. примерно там, где и найдены надписи.

Offline Iskandar

  • Posts: 33058
Лол што
А имя самого Балха откуда?
Ой фантазёр...  ;D
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10071
Лол што
А имя самого Балха откуда?
Ой фантазёр...  ;D
Какое отношение имя Балха (древнего города Бактры, столицы Бактрии) имеет к отождествлению языка кушанских надписей?

Offline Iskandar

  • Posts: 33058
Ах вот как...
Всё, вопросов больше не имею.  ;D
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: