*Космология

[From_Odessa]

2_Toman

Простите, не понял. Поясните, пожалуйста. Насколько я знаю, согласно современным представлениям, все галактики двигаются, разбегаясь, условно говоря в разные стороны. То есть, каждая отдаляется от всех остальных, а отдаление в целом происходит за счёт движения всех галактик (то есть, нельзя сказать, что галактика А и Б отделяются друг от друга, потому что А удаляется от Б, а Б - стоит. А удаляется от Б, Б - удаляется от А). Разумеется, относительно одной и той же системы отсчёта.

Не понял... Если они "действующие и работающие", как же они могут быть "неприменимы"?

Действующие внутри Вселенной, относительно процессов,протекающих внутри неё. Законы же существования самой Вселенной могут быть другими (необязательно, но могут).

Считаете, что электронное облако -- это "не так уж и много"?

Ничего не считаю, потому что не знаю, что Вы имели в виду Объясните, пожалуйста, подробнее.

Ну, закон "как внизу, так и наверху" -- он, скорее, философский (типа отрицания отрицания или единства и борьбы противоположностей)

Не могу согласиться. "Как внизу, так и наверху" - это не закон, это лишь гипотеза. И у нас на данный момент нет оснований утверждать, что она работает всегда и что её можно экстраполировать на всю Вселенную и на законы существования самой Вселенной.

А предположение о неизменности космологических постоянных -- это экстраполяция, связанная с отсутствием данных.

Так и Вы, по сути, экстраполируете "как внизу, так и наверху" (причём экстраполируете неподтвержденную в полной мере гипотезу). Проблема остаётся той же...

[zwh]

Считаете, что электронное облако -- это "не так уж и много"?

Ничего не считаю, потому что не знаю, что Вы имели в виду Объясните, пожалуйста, подробнее.

Из Вики:

• Модель атома Томсона 1904 г. (модель «Пудинг с изюмом»). Дж. Дж. Томсон предложил рассматривать атом как некоторое положительно заряженное тело с заключёнными внутри него электронами. Была окончательно опровергнута Резерфордом после проведённого им знаменитого опыта по рассеиванию альфа-частиц.
  
• Ранняя планетарная модель атома Нагаоки. В 1904 году японский физик Хантаро Нагаока предложил модель атома, построенную по аналогии с планетой Сатурн. В этой модели вокруг маленького положительного ядра по орбитам вращались электроны, объединённые в кольца. Модель оказалась ошибочной.
  
• Планетарная модель атома Бора-Резерфорда. В 1911 году Эрнест Резерфорд, проделав ряд экспериментов, пришёл к выводу, что атом представляет собой подобие планетной системы, в которой электроны движутся по орбитам вокруг расположенного в центре атома тяжёлого положительно заряженного ядра («модель атома Резерфорда»). Однако такое описание атома вошло в противоречие с классической электродинамикой. Дело в том, что, согласно классической электродинамике, электрон при движении с центростремительным ускорением должен излучать электромагнитные волны, а, следовательно, терять энергию. Расчёты показывали, что время, за которое электрон в таком атоме упадёт на ядро, совершенно ничтожно. Для объяснения стабильности атомов Нильсу Бору пришлось ввести постулаты, которые сводились к тому, что электрон в атоме, находясь в некоторых специальных энергетических состояниях, не излучает энергию («модель атома Бора-Резерфорда»). Необходимость введения постулатов Бора была следствием осознания того, что для описания атома классическая механика неприменима. Дальнейшее изучение излучения атома привело к созданию квантовой механики, которая позволила объяснить подавляющее большинство наблюдаемых фактов.
  

Ну, закон "как внизу, так и наверху" -- он, скорее, философский (типа отрицания отрицания или единства и борьбы противоположностей)

Не могу согласиться. "Как внизу, так и наверху" - это не закон, это лишь гипотеза. И у нас на данный момент нет оснований утверждать, что она работает всегда и что её можно экстраполировать на всю Вселенную и на законы существования самой Вселенной.

Так и другие философские законы работают не всегда. Так что этот закон (ну или там гипотеза) ничуть не хуже или не лучше других.

А предположение о неизменности космологических постоянных -- это экстраполяция, связанная с отсутствием данных.

Так и Вы, по сути, экстраполируете "как внизу, так и наверху" (причём экстраполируете неподтвержденную в полной мере гипотезу). Проблема остаётся той же...

Я понятия не имею, меняются они где-то там далеко или нет. Я только подчеркиваю, что они могут меняться, поэтому строить некие дальнейшие теории на предположении, что эти переменные не меняются, глупо.

[злой]

• Планетарная модель атома Бора-Резерфорда. В 1911 году Эрнест Резерфорд, проделав ряд экспериментов, пришёл к выводу, что атом представляет собой подобие планетной системы, в которой электроны движутся по орбитам вокруг расположенного в центре атома тяжёлого положительно заряженного ядра («модель атома Резерфорда»). Однако такое описание атома вошло в противоречие с классической электродинамикой. Дело в том, что, согласно классической электродинамике, электрон при движении с центростремительным ускорением должен излучать электромагнитные волны, а, следовательно, терять энергию. Расчёты показывали, что время, за которое электрон в таком атоме упадёт на ядро, совершенно ничтожно. Для объяснения стабильности атомов Нильсу Бору пришлось ввести постулаты, которые сводились к тому, что электрон в атоме, находясь в некоторых специальных энергетических состояниях, не излучает энергию («модель атома Бора-Резерфорда»). Необходимость введения постулатов Бора была следствием осознания того, что для описания атома классическая механика неприменима. Дальнейшее изучение излучения атома привело к созданию квантовой механики, которая позволила объяснить подавляющее большинство наблюдаемых фактов.
  

Нынче же не боровская модель в школе преподаётся. Говорится, что электрон на орбите у ядра атома - это такое размазанное облачко, форма которого зависит от некоторых квантовых характеристик. Не шарик, короче. Причём это облачко, бывает, "пересекается" с самим ядром.

[Awwal12]

Что, если галактики не отдаляются друг от друга, а просто все объекты и частицы, из которых они состоят, уменьшаются в размере?

Пропорциональное уменьшение всех физических констант (ибо, по сути, у частиц нет никакого "размера" в нормальном смысле слова - только различные радиусы взаимодействия), по идее, тождественно равно расширению пространства, однако последнее является более простым описанием.

[From_Odessa]

. Я только подчеркиваю, что они могут меняться, поэтому строить некие дальнейшие теории на предположении, что эти переменные не меняются, глупо.

Почему полагаете, что глупо? Мне кажется, что не глупо, просто надо учитывать, что возможны другие варианты. А данный берётся за базовый на данный момент, так как сейчас имеющиеся данные наиболее точно трактуются именно через него. В итоге может оказаться, что новая информация его подтвердит либо же опровергнет или подкорректирует. Это типичный путь построения моделей, описывающих реальность.

Так и другие философские законы работают не всегда. Так что этот закон (ну или там гипотеза) ничуть не хуже или не лучше других.

Но Вы изначально указали на то, что есть два возможных варианта:

1) Цикл;
2) Рекурсия.

И все. При этом между ними может стоять только "или". И объяснили Вы такой вывод как раз этим законом. Хотя получается, что Вы в этом случае экстраполировали его на все пространство-время Вселенной и на саму Вселенную, не зная, работает ли он всегда и везде. А, по Вашим же словам, действовать так - это

строить некие дальнейшие теории на предположении, что (действие этого закона) не меняется, глупо.

[From_Odessa]

@zwh

Благодарю за цитату из Вики, обдумываю её ) Злой, спасибо и Вам )

[Bhudh]

Говорится, что электрон на орбите у ядра атома - это такое размазанное облачко

Не электрон. А вероятность нахождения его в определённой точке.
Статистическое облако вероятности.
Что есть сам электрон, наука пока ответить не может, склоняется тоже к облаку, но плотности энергии и прочих квантовых числ.
Осталось объяснить саму энергию, чтобы не было круга в определениях.

[From_Odessa]

Нынче же не боровская модель в школе преподаётся. Говорится, что электрон на орбите у ядра атома - это такое размазанное облачко, форма которого зависит от некоторых квантовых характеристик. Не шарик, короче. Причём это облачко, бывает, "пересекается" с самим ядром.

Это важный момент, как мне кажется. Ведь после выводов, полученных в рамках квантовой физики, основной массой учёных полагается, что микромир совсем не таков, как макромир, нам его сложно осознать, наши модели, где, скажем, частица похожа на шарик или точку, а волна - на морскую волну, это очень приблизительное представление, чтобы хоть как-то представлять себе микромир. И потому на микроуровне организация в значительной степени не такая, как в макрообъектах вроде солнечной системы.

[Toman]

Простите, не понял. Поясните, пожалуйста.

то есть, нельзя сказать, что галактика А и Б отделяются друг от друга, потому что А удаляется от Б, а Б - стоит

Собственно, дело в том, что в соответствии со школьным курсом физики сама вот эта фраза "такая-то галактика (или что угодно ещё) стоит (или, наоборот, движется)" и любые тому подобные в принципе лишены смысла, поскольку нет какой-либо "абсолютной" или как-то выделенной инерциальной системы отсчёта.

[zwh]

Так и другие философские законы работают не всегда. Так что этот закон (ну или там гипотеза) ничуть не хуже или не лучше других.

Но Вы изначально указали на то, что есть два возможных варианта:

1) Цикл;
2) Рекурсия.

И все. При этом между ними может стоять только "или". И объяснили Вы такой вывод как раз этим законом. Хотя получается, что Вы в этом случае экстраполировали его на все пространство-время Вселенной и на саму Вселенную, не зная, работает ли он всегда и везде. А, по Вашим же словам, действовать так - это

строить некие дальнейшие теории на предположении, что (действие этого закона) не меняется, глупо.

Ну да, в реальности может оказаться не цикл и не рекурсия, а, например, полный разлет или вообще чё-нить иное. Просто, с моей точки зрения, вероятность полного разлета небольшая. Хотя это, конечно, всё силами поводе писано. Да и мои и всех прочих рассуждения на эту тему звучат, объективно говоря, довольно забавно -- типа предположения Аристотеля, что горчица горькая потому, что у нее атомы колючие.

[From_Odessa]

Собственно, дело в том, что в соответствии со школьным курсом физики сама вот эта фраза "такая-то галактика (или что угодно ещё) стоит (или, наоборот, движется)" и любые тому подобные в принципе лишены смысла, поскольку нет какой-либо "абсолютной" или как-то выделенной инерциальной системы отсчёта.

Скажите, тогда, пожалуйста: с точки зрения физики нельзя говорить о том, что при системе отсчёта, в рамках которой галактика А находится в движении (не в покое), галактика Б может относиттельно галактики А:

1) Двигаться;
2) Находиться в покое.

?

[Awwal12]

Скажите, тогда, пожалуйста: с точки зрения физики нельзя говорить о том, что при системе отсчёта, в рамках которой галактика А находится в движении (не в покое), галактика Б может относиттельно галактики А:

1) Двигаться;
2) Находиться в покое.

Не хочу играть роль Капитана Очевидность, но когда вы говорите "двигаться относительно галактики А", вы уже автоматически рассматриваете ситуацию в системе отсчета, привязанной к галактике А, а не в какой-то другой.

[From_Odessa]

Не хочу играть роль Капитана Очевидность, но когда вы говорите "двигаться относительно галактики А", вы уже автоматически рассматриваете ситуацию в системе отсчета, привязанной к галактике А, а не в какой-то другой.

Да, конечно. И что из этого следует?

[Awwal12]

Не хочу играть роль Капитана Очевидность, но когда вы говорите "двигаться относительно галактики А", вы уже автоматически рассматриваете ситуацию в системе отсчета, привязанной к галактике А, а не в какой-то другой.

Да, конечно. И что из этого следует?

Что вам стоит разобраться с тем, а что же вы на самом деле спрашивали?

[From_Odessa]

@Awwal12

Спасибо. Обдумываю. Скажите, пожалуйста, что в физическом смысле означает фраза "галактики разбегаются друг от друга"?

[Toman]

Скажите, пожалуйста, что в физическом смысле означает фраза "галактики разбегаются друг от друга"?

Что расстояния между ними увеличиваются с течением времени. (Да, само по себе это чётко работает только на достаточно больших масштабах, в то время как сравнительно близкие друг к другу галактики вполне могут и сближаться друг с другом).

[From_Odessa]

Что расстояния между ними увеличиваются с течением времени. (Да, само по себе это чётко работает только на достаточно больших масштабах, в то время как сравнительно близкие друг к другу галактики вполне могут и сближаться друг с другом).

То есть, здесь ни в коей мере нельзя говорить о том, что все галактики двигаются или только часть из них двигается в направлении от остальных? Это не имеет смысла?

Я хочу тут уже уточнить в сравнении с ситуацией в небольших масштабах на Земле. Один человек стоит в точке А, а другой уходит от него. Расстояние между ними растёт со временем. Но при этом мы можем отличить ситуации, при которых идти будет первый человек будет стоять на месте и при которых второй будет идти в направлении, противоположном движению первого. Почему в случае галактик иначе? Потому что на Земле есть объекты, относительно которых первцц человек может бвть или не быть в покое (собственно, относительнр самой Земли), а в масштабе галактик нет объектов, относительно которых галактика может двигаться или быть в покое, кроме других галактик?

[Awwal12]

То есть, здесь ни в коей мере нельзя говорить о том, что все галактики двигаются или только часть из них двигается в направлении от остальных? Это не имеет смысла?

Грубо, двигаться можно только относительно какого-то другого объекта, невозможно "двигаться вообще".

[Python]

Что, если галактики не отдаляются друг от друга, а просто все объекты и частицы, из которых они состоят, уменьшаются в размере?

Пропорциональное уменьшение всех физических констант (ибо, по сути, у частиц нет никакого "размера" в нормальном смысле слова - только различные радиусы взаимодействия), по идее, тождественно равно расширению пространства, однако последнее является более простым описанием.

Однако, уменьшающиеся объекты проще представить, чем надувающийся пузырь из 3-мерной пленки в 4-мерном пространстве (что может быть избыточной сущностью, необходимой лишь для описания этой модели).

[злой]

@Awwal12

Спасибо. Обдумываю. Скажите, пожалуйста, что в физическом смысле означает фраза "галактики разбегаются друг от друга"?

...как тараканы?

у частиц нет никакого "размера" в нормальном смысле слова

Ну, как посмотреть. Тут вопрос в том, могут ли частицы одновременно занимать одну и ту же область пространства. Если ответ утвердительный, то размера действительно нет. А если одновременно область пространства занимать нельзя, то размер частиц вполне себе есть.

И другой момент - когда мы представляем ситуацию в виде уменьшения всех частиц, то с т.з. квантовой физики пустоты же нет, то есть нам увеличивающееся между частицами пространство нужно заполнять размножающимися виртуальными частицами.

[zwh]

Что, если галактики не отдаляются друг от друга, а просто все объекты и частицы, из которых они состоят, уменьшаются в размере?

Пропорциональное уменьшение всех физических констант (ибо, по сути, у частиц нет никакого "размера" в нормальном смысле слова - только различные радиусы взаимодействия), по идее, тождественно равно расширению пространства, однако последнее является более простым описанием.

Однако, уменьшающиеся объекты проще представить, чем надувающийся пузырь из 3-мерной пленки в 4-мерном пространстве (что может быть избыточной сущностью, необходимой лишь для описания этой модели).

"Проще представить" совсем не значит, что такое объяснение ближе к реальности (что бы под этим словом -- реальность -- ни подразумевалось).

[Awwal12]

Что, если галактики не отдаляются друг от друга, а просто все объекты и частицы, из которых они состоят, уменьшаются в размере?

Пропорциональное уменьшение всех физических констант (ибо, по сути, у частиц нет никакого "размера" в нормальном смысле слова - только различные радиусы взаимодействия), по идее, тождественно равно расширению пространства, однако последнее является более простым описанием.

Однако, уменьшающиеся объекты проще представить, чем надувающийся пузырь из 3-мерной пленки в 4-мерном пространстве (что может быть избыточной сущностью, необходимой лишь для описания этой модели).

"Проще представить" совсем не значит, что такое объяснение ближе к реальности (что бы под этим словом -- реальность -- ни подразумевалось).

Что значит "ближе к реальности"? Описания математически эквивалентны, это одно и то же.

[zwh]

"Проще представить" совсем не значит, что такое объяснение ближе к реальности (что бы под этим словом -- реальность -- ни подразумевалось).

Что значит "ближе к реальности"? Описания математически эквивалентны, это одно и то же.

Ну, во времена Раннего Средневековья, возможно, проще было представить семь небесных сфер, чем Солнечную систему, но это ведь не значило, что объяснение движения звезд на небе с помощью этих сфер ближе к реальности.

[Awwal12]

"Проще представить" совсем не значит, что такое объяснение ближе к реальности (что бы под этим словом -- реальность -- ни подразумевалось).

Что значит "ближе к реальности"? Описания математически эквивалентны, это одно и то же.

Ну, во времена Раннего Средневековья, возможно, проще было представить семь небесных сфер, чем Солнечную систему, но это ведь не значило, что объяснение движения звезд на небе с помощью этих сфер ближе к реальности.

При чём тут сферы? Мы говорим про расширение Вселенной.

[zwh]

"Проще представить" совсем не значит, что такое объяснение ближе к реальности (что бы под этим словом -- реальность -- ни подразумевалось).

Что значит "ближе к реальности"? Описания математически эквивалентны, это одно и то же.

Ну, во времена Раннего Средневековья, возможно, проще было представить семь небесных сфер, чем Солнечную систему, но это ведь не значило, что объяснение движения звезд на небе с помощью этих сфер ближе к реальности.

При чём тут сферы? Мы говорим про расширение Вселенной.

Я привел аналогию, когда "проще представить" оказалось дальше от реальности. С расширением Вселенной, возможно, так же.