Author Topic: Такой "родной" аффикс "-ки".  (Read 1198 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Maksim Sagay

  • Posts: 1072
  • Gender: Male
Не знаю, поднимал ли кто-то уже эту муть со дна, да так, чтоб чья-то взяла, поэтому хотел бы обогатить свои профанские познания на эту тему. Лично я даже не задумывался о возможном нетюркском происхождении "аффикса", но в последнее время мозолит глаз факт, что в турецком "-ki" никогда не подчиняется гармонии гласных:"onunki"(его), İstanbulde'ki(находящийся в Стамбуле).
В хакасском это всё выглядит по тюркски в плане гармонии, но дьявол теперь нашёптывает, что "чагъынгъы" это не "ближний", а "близкий который", "ыраххы"-"далекий который", "Москвадагъы"-"в Москве который".
Есть ли внятная протюркская этимология или это раннее заимствование? Насколько раннее или позднее?


Вы ещё не воспользовались нашей новой

Online Ömer

  • Posts: 2921
в турецком "-ki" никогда не подчиняется гармонии гласных
Иногда подчиняется:
dünkü, bugünkü

İstanbulde'ki
İstanbul'daki

Есть ли внятная протюркская этимология или это раннее заимствование? Насколько раннее или позднее?
Вот этимология для союза ki.
https://www.etimolojiturkce.com/kelime/ki

Аффикс ki, думаю, происходит от союза.
ya herro, ya merro

Offline Maksim Sagay

  • Posts: 1072
  • Gender: Male
С -da'ki опечатка, конечно.
Ясно, спасибо.
Вы ещё не воспользовались нашей новой

Аффикс -ki вполне себе родной. Образует относительные прилагательные: вас путает используемый метаязык, который при переводе понятия с суффиксами -гы/-дагы предпочитает слово "который". На самом деле аффикс лучше как "относящийся к тому, что выражено основой".

Ещё в турецком все признаки "говорят" за то, что -daki это сращение местного падежа и заморского союза: так обычно у недавних сращений нет сингармонизма, значения "якоб" можно передать и суфиксом, и отдельной клитикой.
Но в виду того, что в других языках (да и в самом турецком есть примеры) - это сингармоничные аффиксы, в виду того, что генетический родственный аффикс -ык имеет в турецком сингармонизм, то следует признать, что -daki это довольно поздняя форма аффикса: думаю было даже в несколько этапов - первый, это либо сохранение архаичного глухого варианта, если таковой был в древнетюркском (*-дакы), либо оглушение на каком-то этапе развития огузских (*-дагы > -дакы), второе - последующая контаминация с заморским союзом ki (*-дакы > -даки) .
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10390
В древнетюркском аффикс был, и с глухим. Закону гармонии гласных подчинялся. Возможно, османы сами придумали, что это то же самое, что заимствованный из персидского союз ki, и на этом основании перестали сингармонизировать.

Offline Башкот

  • Posts: 19
  • Gender: Male
Кто-нибудь встречал в живой речи татарского (казанского) языка этот подчинительный союз "ки"? В некоторых самоучителях о нем вскользь упоминают, но реальных примеров употребления в жизни не встречал. Правда, язык я плохо знаю, хотя и является моим родным.
http://t.me/tatarchatter_bot - чат для желающих поговорить на татарском языке. Рәхим итегез, дуслар! :-)

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 20748
  • Gender: Male
В нике ошибка? Аюы вроде?
͡° ͜つ ͡°

Offline Башкот

  • Posts: 19
  • Gender: Male
Да, к сожалению ошибка) Есть  ли возможность исправить сие недоразумение?
http://t.me/tatarchatter_bot - чат для желающих поговорить на татарском языке. Рәхим итегез, дуслар! :-)

Кто-нибудь встречал в живой речи татарского (казанского) языка этот подчинительный союз "ки"? В некоторых самоучителях о нем вскользь упоминают, но реальных примеров употребления в жизни не встречал. Правда, язык я плохо знаю, хотя и является моим родным.
Слышали в речи слова чөнки, яки? Они содержат его.
В письменной речи тоже активно используется. Однако, мне до сих пор не совсем ясна его постановка во многих тюркских языках перед запятой. Возможно, в речи он прилипает к последнему слову перед запятой. Или это связано с трактовкой придаточных предложений. В любом случае - мне это сильно бросается в глаза.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Особенно странно смотрится на фоне этих самых чөнки, яки:
…, чөнки …;
…, яки …;
но, внезапно:
… ки, … .
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Башкот

  • Posts: 19
  • Gender: Male
Кто-нибудь встречал в живой речи татарского (казанского) языка этот подчинительный союз "ки"? В некоторых самоучителях о нем вскользь упоминают, но реальных примеров употребления в жизни не встречал. Правда, язык я плохо знаю, хотя и является моим родным.
Слышали в речи слова чөнки, яки? Они содержат его.
В письменной речи тоже активно используется. Однако, мне до сих пор не совсем ясна его постановка во многих тюркских языках перед запятой. Возможно, в речи он прилипает к последнему слову перед запятой. Или это связано с трактовкой придаточных предложений. В любом случае - мне это сильно бросается в глаза.
Эти слова я, разумеется, знаю. Я лишь говорил о его самостоятельном употреблении как, например, в азербайджанском:
O anlamir ki onun ayaqlari agriyir (простите за отсутствие буквы "ы")
http://t.me/tatarchatter_bot - чат для желающих поговорить на татарском языке. Рәхим итегез, дуслар! :-)

В устной речи не знаю. Вот примеры из старотатарского:

Нәзар дәрьяларын гиздем, ки сәндин
тапмадым әүля.
(Г.Кандалый)

Алда һәм була балың, ки чин кәсага
салың, көмеш кашык белән алың.
(бәет)

И бу дүрт ел, и бу дүрт ел, ки
бер сәгате дә дүрт ел!
(Г. Кандалый).

Здесь ки использовано в качестве подчинительного союза и находится в придаточном предложении.

И, как я говорил, в современном языке он сменил своеё место - из придаточного в главное. При этом может выступать в собственном связующем значении, как здесь:

Күпме адәмнәр бар
ки , мин хак юлдан адашмам, диләр.
(Н. Думави)

Или в совокупности с другими средствами связи:

Ул миңа шул дәрәҗәдә ошады ки, ишектән керу белән күңелемне алып, мин башка кайгымны бөтенләй
оныттым.
(Г. Ибраһимов)

Тимер мич шундый кызу итеп ягылган ки ,
ишек төбенә муенчалап куелган бозау һәм сарык бәрәннәре, эсселектән әлсерәп, сузылып ятканнар.
(С. Кудаш)
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

По-моему разница получилась, как в русском:
Было, что было.
vs.
Так что, если сделать так, всё будет тип-топ.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Башкот

  • Posts: 19
  • Gender: Male
Зур рәхмәт сезгә! :)
http://t.me/tatarchatter_bot - чат для желающих поговорить на татарском языке. Рәхим итегез, дуслар! :-)

 :eat:
Зур рәхмәт сезгә! :)
Зур үсегез үз телемнең белүегездә  :yes:
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline арьязадэ

  • Posts: 2002
многие "тюрскские" языки это суржики и грамматика у них персидская. Узбекскиие, татарские, азербайджанские, турецкие и уйгурские предложения - следуют персидской грамматике. Отсюда - "ки", "чунки", "ёки", "вале", "аммо", "гарачандеки", "чун", "пас" и тд.

многие "тюрскские" языки это суржики и грамматика у них персидская. Узбекскиие, татарские, азербайджанские, турецкие и уйгурские предложения - следуют персидской грамматике. Отсюда - "ки", "чунки", "ёки", "вале", "аммо", "гарачандеки", "чун", "пас" и тд.
Вы опять?!   :eat:
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Maksim Sagay

  • Posts: 1072
  • Gender: Male
многие "тюрскские" языки это суржики и грамматика у них персидская. Узбекскиие, татарские, азербайджанские, турецкие и уйгурские предложения - следуют персидской грамматике. Отсюда - "ки", "чунки", "ёки", "вале", "аммо", "гарачандеки", "чун", "пас" и тд.
да и таджикский любит тюркские фишки использовать:
Чан пулба? - За сколько? (денег)
Хозир ам мехонадда - Сейчас он тоже учится(тюрк.аффикс "-да"?) .
Ягон жойба кор мекунадда - он в каком-то месте работает
Банкба ми? - в банке? (работает)
Вот это "ба" разве не должно выступать как предлог, что за аффиксация? Или здесь все "по закону"?

Вы ещё не воспользовались нашей новой

Offline арьязадэ

  • Posts: 2002
да и таджикский любит тюркские фишки использовать:
Чан пулба? - За сколько? (денег)
Хозир ам мехонадда - Сейчас он тоже учится(тюрк.аффикс "-да"?) .
Ягон жойба кор мекунадда - он в каком-то месте работает
Банкба ми? - в банке? (работает)
Вот это "ба" разве не должно выступать как предлог, что за аффиксация? Или здесь все "по закону"?



Абсолютно верно. конечно имеет место обратное влияние тюркского на персидские диалекты тоже.

ну а в целом, все смешанные персо-тюркские языки от уйгурского до турецкого имеют персидскую грамматику, то есть оригинальная тюркская речь полностью переформатирована под персидский. отсюда все обслуживающие частицы персидские. точно такая же ситуация на хинди/урду. но там еще больше, особенно учитывая религиозность пакистанцев. вот если бы русские и Ататюрк не очистили бы тюркские языки от персидского, то сегодня речь звучал бы как персидский наверно, только немного подпорченнный.

приграничные персидские диалекты наоборот очень часто переформатированы под тюркскую грамматику. особенно Бухара и Самарканд, а также Худжанд.

это нормально. не нужно стыдиться или злиться.


Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 20748
  • Gender: Male
Опять натяжки.
͡° ͜つ ͡°

Я бы сказал - опять аръязаде  ;D

Начнём с того, что суржик это сиюминутное явление. Когда в один  язык подмешиваются элементы второго. Чаще изучаемого. И вот я, не знающий персидский, уж извините и не "злитесь", никак не могу подмешивать его в свою речь. Татарский достался мне таким, какой он есть. И остальным их языки тоже.

Что касаемо грамматики - тюркские жили себе издревле, развивались и функционировали согласно своему строю, и до сих пор так функционируют и живут - тот же казахский предпочитает обходится без всяких служебных слов и прочего.
И действительно - было влияние персидского языка. Оно повлияло на состав лексики, фразелогизмов, иногда присутствую синтасические кальки, заимствованы зачастую служебные слова, но - повлияло ли это как-то на грамматику? Не особо, в тюрских уже существовали предпосылки к появлению сходных с персидским, русским и какими-там ещё языка явлений. Просто процесс форсировался. В некоторых языках под влиянием персидского сильнее проявились эти процессы. Где-то пепсидский затронул и другие уровни языка - узбекский с его фонетикой, как пример. Но тоже не на голой почве. За редким исключением - сингармонизм в тюркских и так как-бы не шибко последовательный.

Так что прекращайте, уважаемый аръязадэ, свои тирады "тюрский испорченный персидский". Псевдонаука по вам плачет.

P.S. Ещё есть языковые универсалии. То что вы считаете "фишкой" сугубо персидского - вполне может оказаться одной из них.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Оп

  • Guest
:eat:
Зур рәхмәт сезгә! :)
Зур үсегез үз телемнең белүегездә  :yes:
Как это переводится?

Ну, там экспрессивное выражение, если его в обычное переделать , то:
"(/[Үз телем]нең/ белүегездә) \зур үсегез!\"
[Свой мой-язык] - грамматически можно и үз телең/үз теле, но стилистически несёт разные оттенки;
/Родного языка/;
(В вашем знании родного языка);
\Расти(те) большим\ - фразеологизм, в данном контексте "набирайте опыта, знания, понимания":
"Растите большим в вашем знании родного языка!"
 :yes:
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Сибирячка

  • Posts: 242
  • Gender: Female

Зур үсегез үз телемнең белүегездә  :yes:

Извините, не по-татарски написано


Зур үсегез үз телемнең белүегездә  :yes:

Извините, не по-татарски написано
Напишите, согласно разговорной норме.
Я буду только рад примеру.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: