Author Topic: Иранцы и тохарцы в Синцзяне (Read 6897 times)

Devorator linguarum · **Reply #75 on:** November 28, 2018, 00:29

Quote from: Mass on November 27, 2018, 22:51

Devorator linguarum, если серьёзно, то Вы сейчас попадётесь в ту же "ловушку", что и Рыбаков. Там ещё и современные бонзы с их локализацией праславян...

А в какую "ловушку" там Рыбаков попал? Я что-то не в курсе...

Mass · **Reply #76 on:** November 28, 2018, 06:35

Quote from: Devorator linguarum on November 28, 2018, 00:29

А в какую "ловушку" там Рыбаков попал? Я что-то не в курсе...

С атрибуцией черняховцев и пеньковцев.

Цитатель · **Reply #77 on:** November 28, 2018, 08:02

читал, что черняховская культура атрибутируется как провинциальная римская

Mass · **Reply #78 on:** November 28, 2018, 08:10

Не получится.

Черняховскую хорошо раскопали задолго до нынешнего "расцвета диггеров" (имеется в виду размах нонешней чёрной археологии). Время почти историческое, к тому же. Так что се "провинциально-римское" навряд ли получится кому-нибудь внушить.

**Reply #79 on:** November 28, 2018, 08:18

Quote from: Devorator linguarum on November 27, 2018, 22:08

если во время распада пратюркского на Алтае жили пазырыкцы, то кем еще они могут быть, если не пратюрками?

Как Вы тогда объясняете ситуацию с иранизмами в пратюркском? Только не "как попало".. Пожалуйста.

Karakurt · **Reply #80 on:** November 28, 2018, 08:27

Quote from: Mass on November 28, 2018, 08:18

Quote from: Devorator linguarum on November 27, 2018, 22:08
если во время распада пратюркского на Алтае жили пазырыкцы, то кем еще они могут быть, если не пратюрками?

Как Вы тогда объясняете ситуацию с иранизмами в пратюркском? Только не "как попало".. Пожалуйста.

А что с ними?

Цитатель · **Reply #81 on:** November 28, 2018, 08:37

Quote from: Mass on November 28, 2018, 08:10

Не получится.

Черняховскую хорошо раскопали задолго до нынешнего "расцвета диггеров" (имеется в виду размах нонешней чёрной археологии). Время почти историческое, к тому же. Так что се "провинциально-римское" навряд ли получится кому-нибудь внушить.

"Черняховская культура возникла и исчезла вместе с готами и обнимала разнородное население, входившее в состав Готского союза. Собственно готы составляли в нем, несомненно, меньшинство, не имевшее самостоятельного культурного значения и всецело подчинившееся местной культуре, развившейся в тесных связях с римскими провинциями и, по сути дела, представлявшей локальный вариант провинциальной римской культуры. " (c) М.И. Артамонов "История хазар", 1962 год

Mass · **Reply #82 on:** November 28, 2018, 08:38

Quote from: Karakurt on November 28, 2018, 08:27

А что с ними?

Вот это вот у Вас мой вопрос, только другими словами.

**Reply #83 on:** November 28, 2018, 08:49

Quote from: Цитатель on November 28, 2018, 08:37

М.И. Артамонов "История хазар", 1962 год

Может, лучше вот это - http://www.archaeology.ru/Download/Magomedov/Magomedov_2001_Czerniachov_ethnos.pdf

**Reply #84 on:** November 28, 2018, 09:28

Quote from: pomogosha on November 27, 2018, 19:19

29. Kovalev A. «Karasuk-Dolche», Hirschsteine und die Nomaden der chinesischen Annalen im Altertum //

Не это ли?

pomogosha · **Reply #85 on:** November 28, 2018, 16:32

Quote from: Devorator linguarum on November 28, 2018, 00:28

Т.е. Алтай опять-таки подходит лучше, чем какая-нибудь более восточная локализация.

Вы старательно забываете ещё одну вещь: связи с енисейцами.

Географическое распространение енисейских языков в XVII веке (штриховка) и в конце XX века (сплошной фон). Енисейцы — далеко не Алтай, увы.
Впрочем, мы слишком уж ушли от "Иранцев и тохарцев Синцзяна"...

Nevik Xukxo · **Reply #86 on:** November 28, 2018, 16:34

Quote from: pomogosha on November 28, 2018, 16:32

Енисейцы далеко не Алтай, увы.

Алтай в рамках прародин - это шо угодно от Балхаша (а то и Арала, если не Каспия) до Байкала.

pomogosha · **Reply #87 on:** November 28, 2018, 16:55

Тюркские заимствования в енисейских языках в сравнительно-историческом освещении
(Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat)

**Reply #88 on:** November 28, 2018, 17:13

Quote from: Nevik Xukxo on November 28, 2018, 16:34

Алтай в рамках прародин - это шо угодно от Балхаша (а то и Арала, если не Каспия) до Байкала.

Апалитично рассуждашь, клянус чесное слово!

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=kNWeG_6vZNY" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=kNWeG_6vZNY</a>

**Reply #89 on:** November 28, 2018, 17:27

Quote from: Mass on November 28, 2018, 09:28

Quote from: pomogosha on November 27, 2018, 19:19
29. Kovalev A. «Karasuk-Dolche», Hirschsteine und die Nomaden der chinesischen Annalen im Altertum //
Не это ли?

Это.

Mass · **Reply #90 on:** November 28, 2018, 17:37

Quote from: pomogosha on November 28, 2018, 17:27

Это.

Offtop

остальные сам найдёшь, или в школе много задали?

pomogosha · **Reply #91 on:** November 28, 2018, 18:11

Spoiler ⇓⇓⇓

Devorator linguarum · **Reply #92 on:** November 28, 2018, 21:55

Quote from: Mass on November 28, 2018, 08:18

Quote from: Devorator linguarum on November 27, 2018, 22:08
если во время распада пратюркского на Алтае жили пазырыкцы, то кем еще они могут быть, если не пратюрками?

Как Вы тогда объясняете ситуацию с иранизмами в пратюркском? Только не "как попало".. Пожалуйста.

А какая проблема с иранизмами? Иранизмы все на месте. Если пратюрки - это пазырыкцы с продолжением в восточный Казахстан (где раскопаны Берельские курганы), то их юго-западными соседями оказываются саки-тиграхауда бассейна реки Или, они же сэ (др.-кит. сак) китайских источников, а немного позже в том же районе действовали кангюйцы. Оттуда и заимствованы пратюркские иранизмы.

**Reply #93 on:** November 28, 2018, 22:02

Quote from: pomogosha on November 28, 2018, 16:32

Вы старательно забываете ещё одну вещь: связи с енисейцами.

Географическое распространение енисейских языков в XVII веке (штриховка) и в конце XX века (сплошной фон). Енисейцы — далеко не Алтай, увы.
Впрочем, мы слишком уж ушли от "Иранцев и тохарцев Синцзяна"...

Я не забываю. На Алтае и в Туве есть енисейская топонимика, так что енисейцы там когда-то были. Но к XVII веку это, видимо, было уже в далеком прошлом.

Mass · **Reply #94 on:** November 28, 2018, 22:43

(

Па-а-нятно(

pomogosha · **Reply #95 on:** November 28, 2018, 22:56

Quote from: Devorator linguarum on November 28, 2018, 22:02

На Алтае... есть енисейская топонимика,..

Где бы об этом поподробнее почитать?

Devorator linguarum · **Reply #96 on:** November 28, 2018, 22:57

Возвращаясь к иранцам и тохарцам - что-то мне не попадались данные о расовой принадлежности ранних скифообразных кочевников Синьцзяна. В середине I тыс. н.э. тохары были европеоидны, а вот хотанцы монголоидны, хоть и говорили на иранском языке. Что там было в Тумшуке, не знаю. У современных уйгуров, между прочим, городское население в основном европеоидно, а сельские уйгуры смешанные типа казахов. Но насколько давно сложилась такая ситуация, непонятно.

**Reply #97 on:** November 28, 2018, 23:04

Quote from: pomogosha on November 28, 2018, 22:56

Quote from: Devorator linguarum on November 28, 2018, 22:02
На Алтае... есть енисейская топонимика,..
Где бы об этом поподробнее почитать?

Сейчас точно работы назвать не могу, но про это много писал А.П. Дульзон. Из более современных - А.М. Малолетко и Г.К. Вернер, но у них часто слишком смелые интерпретации.

Mass · **Reply #98 on:** November 29, 2018, 00:22

Quote from: Devorator linguarum on November 28, 2018, 22:57

Возвращаясь к иранцам и тохарцам - что-то мне не попадались данные о расовой принадлежности ранних скифообразных кочевников Синьцзяна.

Потому что она вся на китайском.

Вот в этой книге есть список мест, где копали. А дальше уж ищите......

http://kronk.spb.ru/library/sverchkov-lm-2012.htm

pomogosha · **Reply #99 on:** November 29, 2018, 00:27

Quote from: Devorator linguarum on November 28, 2018, 23:04

Сейчас точно работы назвать не могу, но про это много писал А.П. Дульзон. Из более современных - А.М. Малолетко и Г.К. Вернер, но у них часто слишком смелые интерпретации.

Да, А.П. Дульзон — проверено

Очень хорошая работа OlgaMolchanova

Топонимические изоглоссы и русские географические имена на территории Горного Алтая (Сибирь, Российская Федерация), с. 15-18.

Quote from: Olga Molchanova

Говоря об енисейском субстрате в топонимии Горного Алтая, следует подчеркнуть его немногочисленность (около 100 географических имён) и разбросанность. В ряде случаев топоним может уже иметь свой алтайский этимон, и вопрос решается в таком порядке: толкование из какого языка соответствует топографическим характеристикам объекта. Приведу несколько примеров...