Pages: 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10   Go Down

Author Topic: Иранцы и тохарцы в Синцзяне  (Read 11458 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline pomogosha

  • Posts: 8425
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Reply #100 on: November 29, 2018, 01:29
Quote from: Mass on November 29, 2018, 00:22
Потому что она вся на китайском.
    Судя по тому, что написано в (wiki/zh) 吐火罗人
китайские учёные, изучающие тухоло, разделены на примерно две группы.
    Сторонники того, что тохары это юэджи: Shi Ke, Xī Gélín, Liè Wéi, Bó Xīhé, Hén Níng, Pú Lìběn, Nài Rán, Lín Méicūn, Zhāng Guǎngdá, Huáng Shèngzhāng и ряд др.
   Что тохары — это бактрийцы (дася) говорят:  Wáng Guó, а так же  Ма Джиат Mǎ Jiātè, Wáng Jìngrú, Yú Tàishān, Wáng Xīn и др.
Logged
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Mass

  • Posts: 8988
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Reply #101 on: November 29, 2018, 14:16
pomogosha, и чем свою точку зрения аргументируют учёные из первой и из второй группы?
Logged
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 12602
Reply #102 on: December 1, 2018, 21:45
Между прочим, в тохарской базисной лексике обнаруживаются тюркские заимствования. У хотаносаков их там нет.
Logged

Offline Mass

  • Posts: 8988
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Reply #103 on: December 2, 2018, 00:57
Devorator, Ваши выводы? Тохарцы контактировали, саки - нет?

Или что-то другое?
Logged
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline bvs

  • Posts: 12616
Reply #104 on: December 2, 2018, 01:03
Quote from: Devorator linguarum on December  1, 2018, 21:45
Между прочим, в тохарской базисной лексике обнаруживаются тюркские заимствования. У хотаносаков их там нет.
Это пратохарского времени? Каким вообще временем датируется пратохарский?
Logged

Offline Mass

  • Posts: 8988
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Reply #105 on: December 2, 2018, 01:09
Мне вот лично занятно значение кирг. darkan и бур. darxa(n). Не вижу у пазырыкцев оснований для ассоциирования знатности и умений работать с металлом.

А вот для "хунну" основания для подобной ситуации есть - умение изготавливать сталь к ним пришло со стороны, причём пришло полноценно, искусно - если верить археологам. Тут смешение высокого статуса и кузнечного дела абсолютно естественно. Думаю, реакцию людей, которым мастер дарит резкий переход из бронзы в развитой железный, представить несложно.
Logged
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline pomogosha

  • Posts: 8425
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Reply #106 on: December 2, 2018, 04:08
Quote from: Devorator linguarum on December  1, 2018, 21:45
в тохарской базисной лексике обнаруживаются тюркские заимствования.


Spoiler: Tocharian B Swadesh list ⇓⇓⇓

Spoiler: The ranked Swadesh-50 list, with Swadesh numbers and relative stability, is as follows (Holman et al., Appendix. Asterisked words appear on the 40-word list): ⇓⇓⇓

Spoiler: The Swadesh–Yakhontov list is a 35-word subset of the Swadesh list posited as especially stable by Russian linguist Sergei Yakhontov. It has been used in lexicostatistics by linguists such as Sergei Starostin. With their Swadesh numbers
 ⇓⇓⇓
Logged
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 12602
Reply #107 on: December 2, 2018, 17:33
Quote from: Mass on December  2, 2018, 00:57
Devorator, Ваши выводы? Тохарцы контактировали, саки - нет?

Или что-то другое?
Здесь надо рассматривать несколько аспектов. Во-первых, кто и когда контактировал; во-вторых, насколько интенсивны были контакты и какой характер они имели; в третьих, как соотносились контактирующие языки по культурному потенциалу и престижности. В общем, уравнение со многими неизвестными, поэтому любые соображения будут довольно шаткими.

С саками ситуация осложнена тем, что из их языков нормально известен только язык Хотана, а он чисто географически от северных тюркоязычных территорий дальше, чем тохарские города. Тюркизмы в хотаносакском появляются только в самых поздних памятниках и относятся только к тюркским культурным реалиям. Так что хотаносакцы в Хотане с тюрками столкнулись поздно, а их предки, прежде чем пришли в Хотан, с ними не то вообще не встречались, не то встречались, но настолько превосходили их по культурному потенциалу или престижности языка, что никаких тюркских слов не заимствовали.

А в тохарских заимствовано, например, слово со значением "день", "солнце" и. возможно, "женщина" (причем в последнем слове отражается ламбдаизм). Видимо, тохары общались с тюрками и раньше, и интенсивнее.
Logged
Reply #108 on: December 2, 2018, 17:39
Quote from: bvs on December  2, 2018, 01:03
Quote from: Devorator linguarum on December  1, 2018, 21:45
Между прочим, в тохарской базисной лексике обнаруживаются тюркские заимствования. У хотаносаков их там нет.
Это пратохарского времени? Каким вообще временем датируется пратохарский?
Да, пратохарского. По Старостинской лексикостатистике, его распад в I в. до н.э.
Logged

Offline Mass

  • Posts: 8988
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Reply #109 on: December 2, 2018, 17:49
Quote from: Devorator linguarum on December  2, 2018, 17:33
А в тохарских заимствовано, например, слово со значением "день", "солнце" и. возможно, "женщина" (причем в последнем слове отражается ламбдаизм).

Если не ошибаюсь, для патриархального политеистического общества это - культовая лексика. Нет?
Logged
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 12602
Reply #110 on: December 2, 2018, 17:50
Quote from: Mass on December  2, 2018, 01:09
Мне вот лично занятно значение кирг. darkan и бур. darxa(n). Не вижу у пазырыкцев оснований для ассоциирования знатности и умений работать с металлом.

А вот для "хунну" основания для подобной ситуации есть - умение изготавливать сталь к ним пришло со стороны, причём пришло полноценно, искусно - если верить археологам. Тут смешение высокого статуса и кузнечного дела абсолютно естественно. Думаю, реакцию людей, которым мастер дарит резкий переход из бронзы в развитой железный, представить несложно.
В старомонгольском есть два разных слова: darqan "1. кузнец, мастер; 2. искусный, умелый, надежный; 3. неприкосновенный, заповедный, священный" и daruγa "начальник". Оба могут быть производными от глагола daru- "1. давить, прижимать; 2. подавлять, побеждать".
Logged
Reply #111 on: December 2, 2018, 17:54
Quote from: Mass on December  2, 2018, 17:49
Quote from: Devorator linguarum on December  2, 2018, 17:33
А в тохарских заимствовано, например, слово со значением "день", "солнце" и. возможно, "женщина" (причем в последнем слове отражается ламбдаизм).

Если не ошибаюсь, для патриархального политеистического общества это - культовая лексика. Нет?
Мне бы не пришло в голову считать эту лексику культовой, но может быть и так. В любом случае, тохары такие слова (и из стословника еще "золу") заимствовали, а хотаносаки нет.
Logged

Offline bvs

  • Posts: 12616
Reply #112 on: December 2, 2018, 18:06
Quote from: Devorator linguarum on December  2, 2018, 17:33
А в тохарских заимствовано, например, слово со значением "день", "солнце" и. возможно, "женщина" (причем в последнем слове отражается ламбдаизм). Видимо, тохары общались с тюрками и раньше, и интенсивнее.
Однако странно, что в пратохарском заимствований в базовой лексике больше, чем в культурной. Такие заимствования могут быть в принципе субстратом, причем более раннего времени, чем 1-е тыс. до н.э.
Logged

Offline Mass

  • Posts: 8988
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Reply #113 on: December 2, 2018, 18:07
Quote from: Devorator linguarum on December  2, 2018, 17:50
В старомонгольском

С киргизским что?
Logged
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 12602
Reply #114 on: December 2, 2018, 18:29
Quote from: Mass on December  2, 2018, 18:07
С киргизским что?
Думаю, монгольское заимствование. На заимствованный характер слова указывает и начальное д-.

На монгольской почве, где первичным является глагол "давить", значения "знатный" и "кузнец" незачем производить друг от друга. Просто "знатный" - тот, кто давит нижестоящих или, возможно, прикладывает печать (ср. аналогичное тюркское образование баскак), а "кузнец" - тот, кто давит (т.е. кует) металл.
Logged

Offline Mass

  • Posts: 8988
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Reply #115 on: December 2, 2018, 18:33
Quote from: Devorator linguarum on December  2, 2018, 18:29
а "кузнец" - тот, кто давит (т.е. кует) металл.

Айм сорри, дайте ещё один пример перехода "давить" > "ковать" среди языков мира. Пожалуйста.
Logged
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 12602
Reply #116 on: December 2, 2018, 18:34
Quote from: bvs on December  2, 2018, 18:06
Однако странно, что в пратохарском заимствований в базовой лексике больше, чем в культурной.
А разве больше? Тюркские заимствования в тохарских вообще никто специально не искал. Вот эти, из базисной лексике, случайно обнаружили, когда этимологизировали тохарские сводешевские списки. А сколько там еще заимствований в культурной лексике, про это никому пока неизвестно.
Logged

Offline Цитатель

  • Posts: 2460
Reply #117 on: December 2, 2018, 18:51
"дархан" в значении кузнец это позднее развитие в монгольском.

первоначально это было как раз почетным титулом-званием, означающем человека, которому дарованы особые привилегии. слово стало означать в монгольском (но не в тюркских!) кузнеца/ремесленника относительно позже - вероятно из за особого привилегированного статуса ремесленников по законам Чингисхана.

Logged

Offline Mass

  • Posts: 8988
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Reply #118 on: December 2, 2018, 18:53
Quote from: Цитатель on December  2, 2018, 18:51
из за особого привилегированного статуса ремесленников по законам Чингисхана.

Ссыльните материалы по сему вопросу, пожалуйста  :yes:
Logged
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline pomogosha

  • Posts: 8425
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Reply #119 on: December 2, 2018, 19:02
Quote from: bvs on December  2, 2018, 18:06
Такие заимствования могут быть в принципе субстратом, причем более раннего времени, чем 1-е тыс. до н.э.
    Думаю, это правильная мысль. Во всяком случае надо понадёжнее проверить этот тезис. Кто работал в этом направлении?
Logged
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Цитатель

  • Posts: 2460
Reply #120 on: December 2, 2018, 19:40
Quote from: Mass on December  2, 2018, 18:53
Quote from: Цитатель on December  2, 2018, 18:51
из за особого привилегированного статуса ремесленников по законам Чингисхана.

Ссыльните материалы по сему вопросу, пожалуйста  :yes:

Quote
Tax exemption was also granted to other people in the empire who did not have such exalted status. Criminals exempted from punishment in return for frontline service were called darqan. All craftsmen were enrolled on the census and placed under direct state control. In return they too were exempted from taxes. This exemption made them darqan; one meaning of darkhan in modern Mongolian is simply “craftsman.”
статья darqan (darkhan, tarqan) в энциклопедическом словаре "Encyclopedia of
Mongolia and the Mongol empire", Christopher P. Atwood, Indiana University, Bloomington, 2004
Logged

Offline Mass

  • Posts: 8988
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Reply #121 on: December 2, 2018, 19:41
Спасибо  :yes:
Logged
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline pomogosha

  • Posts: 8425
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Reply #122 on: December 2, 2018, 19:44
Quote from: Devorator linguarum on December  2, 2018, 17:33
и. возможно, "женщина" (причем в последнем слове отражается ламбдаизм).
    Да там дикая метатеза. Возможно из-за какого-то табу?
Logged
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline bvs

  • Posts: 12616
Reply #123 on: December 2, 2018, 19:50
Quote from: Devorator linguarum on December  2, 2018, 18:34
Quote from: bvs on December  2, 2018, 18:06
Однако странно, что в пратохарском заимствований в базовой лексике больше, чем в культурной.
А разве больше? Тюркские заимствования в тохарских вообще никто специально не искал. Вот эти, из базисной лексике, случайно обнаружили, когда этимологизировали тохарские сводешевские списки. А сколько там еще заимствований в культурной лексике, про это никому пока неизвестно.
Spoiler ⇓⇓⇓
Дыбо приводит список из около 10 тюркизмов в тохарском B, причем специально замечает, что в тохарском А их нет. Из общетохарских тюркизмов на роль культурного заимствования подходит разве что тох. A tmām, B tumāne "10000" - по общим соображениям, что отдельное название для десяти тысяч больше распространены в Восточной Азии, к тому же слово не имеет ИЕ этимологии.
Logged

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 12602
Reply #124 on: December 2, 2018, 19:59
Quote from: pomogosha on December  2, 2018, 19:44
Quote from: Devorator linguarum on December  2, 2018, 17:33
и. возможно, "женщина" (причем в последнем слове отражается ламбдаизм).
    Да там дикая метатеза. Возможно из-за какого-то табу?
А где там метатеза? Просто непонятное наращение -ye в конце, которое есть только в тохарском Б, а в тохарском А его нет. Но все равно в том, что это тюркизм, есть сомнения, т.к. предложена альтернативная этимология, предполагающая, что это ИЕ слово, родственное русскому золовка.
Logged
Pages: 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: