Author Topic: Иранцы и тохарцы в Синцзяне  (Read 2945 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline pomogosha

  • Posts: 6765
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Потому что она вся на китайском.
    Судя по тому, что написано в (wiki/zh) 吐火罗人
китайские учёные, изучающие тухоло, разделены на примерно две группы.
    Сторонники того, что тохары это юэджи: Shi Ke, Xī Gélín, Liè Wéi, Bó Xīhé, Hén Níng, Pú Lìběn, Nài Rán, Lín Méicūn, Zhāng Guǎngdá, Huáng Shèngzhāng и ряд др.
   Что тохары — это бактрийцы (дася) говорят:  Wáng Guó, а так же  Ма Джиат Mǎ Jiātè, Wáng Jìngrú, Yú Tàishān, Wáng Xīn и др.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
pomogosha, и чем свою точку зрения аргументируют учёные из первой и из второй группы?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Между прочим, в тохарской базисной лексике обнаруживаются тюркские заимствования. У хотаносаков их там нет.

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
Devorator, Ваши выводы? Тохарцы контактировали, саки - нет?

Или что-то другое?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline bvs

  • Posts: 9500
Между прочим, в тохарской базисной лексике обнаруживаются тюркские заимствования. У хотаносаков их там нет.
Это пратохарского времени? Каким вообще временем датируется пратохарский?

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
Мне вот лично занятно значение кирг. darkan и бур. darxa(n). Не вижу у пазырыкцев оснований для ассоциирования знатности и умений работать с металлом.

А вот для "хунну" основания для подобной ситуации есть - умение изготавливать сталь к ним пришло со стороны, причём пришло полноценно, искусно - если верить археологам. Тут смешение высокого статуса и кузнечного дела абсолютно естественно. Думаю, реакцию людей, которым мастер дарит резкий переход из бронзы в развитой железный, представить несложно.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline pomogosha

  • Posts: 6765
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
в тохарской базисной лексике обнаруживаются тюркские заимствования.


Spoiler: Tocharian B Swadesh list ⇓⇓⇓

Spoiler: The ranked Swadesh-50 list, with Swadesh numbers and relative stability, is as follows (Holman et al., Appendix. Asterisked words appear on the 40-word list): ⇓⇓⇓

Spoiler: The Swadesh–Yakhontov list is a 35-word subset of the Swadesh list posited as especially stable by Russian linguist Sergei Yakhontov. It has been used in lexicostatistics by linguists such as Sergei Starostin. With their Swadesh numbers
 ⇓⇓⇓
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Devorator, Ваши выводы? Тохарцы контактировали, саки - нет?

Или что-то другое?
Здесь надо рассматривать несколько аспектов. Во-первых, кто и когда контактировал; во-вторых, насколько интенсивны были контакты и какой характер они имели; в третьих, как соотносились контактирующие языки по культурному потенциалу и престижности. В общем, уравнение со многими неизвестными, поэтому любые соображения будут довольно шаткими.

С саками ситуация осложнена тем, что из их языков нормально известен только язык Хотана, а он чисто географически от северных тюркоязычных территорий дальше, чем тохарские города. Тюркизмы в хотаносакском появляются только в самых поздних памятниках и относятся только к тюркским культурным реалиям. Так что хотаносакцы в Хотане с тюрками столкнулись поздно, а их предки, прежде чем пришли в Хотан, с ними не то вообще не встречались, не то встречались, но настолько превосходили их по культурному потенциалу или престижности языка, что никаких тюркских слов не заимствовали.

А в тохарских заимствовано, например, слово со значением "день", "солнце" и. возможно, "женщина" (причем в последнем слове отражается ламбдаизм). Видимо, тохары общались с тюрками и раньше, и интенсивнее.

Между прочим, в тохарской базисной лексике обнаруживаются тюркские заимствования. У хотаносаков их там нет.
Это пратохарского времени? Каким вообще временем датируется пратохарский?
Да, пратохарского. По Старостинской лексикостатистике, его распад в I в. до н.э.

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
А в тохарских заимствовано, например, слово со значением "день", "солнце" и. возможно, "женщина" (причем в последнем слове отражается ламбдаизм).

Если не ошибаюсь, для патриархального политеистического общества это - культовая лексика. Нет?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Мне вот лично занятно значение кирг. darkan и бур. darxa(n). Не вижу у пазырыкцев оснований для ассоциирования знатности и умений работать с металлом.

А вот для "хунну" основания для подобной ситуации есть - умение изготавливать сталь к ним пришло со стороны, причём пришло полноценно, искусно - если верить археологам. Тут смешение высокого статуса и кузнечного дела абсолютно естественно. Думаю, реакцию людей, которым мастер дарит резкий переход из бронзы в развитой железный, представить несложно.
В старомонгольском есть два разных слова: darqan "1. кузнец, мастер; 2. искусный, умелый, надежный; 3. неприкосновенный, заповедный, священный" и daruγa "начальник". Оба могут быть производными от глагола daru- "1. давить, прижимать; 2. подавлять, побеждать".

А в тохарских заимствовано, например, слово со значением "день", "солнце" и. возможно, "женщина" (причем в последнем слове отражается ламбдаизм).

Если не ошибаюсь, для патриархального политеистического общества это - культовая лексика. Нет?
Мне бы не пришло в голову считать эту лексику культовой, но может быть и так. В любом случае, тохары такие слова (и из стословника еще "золу") заимствовали, а хотаносаки нет.

Offline bvs

  • Posts: 9500
А в тохарских заимствовано, например, слово со значением "день", "солнце" и. возможно, "женщина" (причем в последнем слове отражается ламбдаизм). Видимо, тохары общались с тюрками и раньше, и интенсивнее.
Однако странно, что в пратохарском заимствований в базовой лексике больше, чем в культурной. Такие заимствования могут быть в принципе субстратом, причем более раннего времени, чем 1-е тыс. до н.э.

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
В старомонгольском

С киргизским что?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

С киргизским что?
Думаю, монгольское заимствование. На заимствованный характер слова указывает и начальное д-.

На монгольской почве, где первичным является глагол "давить", значения "знатный" и "кузнец" незачем производить друг от друга. Просто "знатный" - тот, кто давит нижестоящих или, возможно, прикладывает печать (ср. аналогичное тюркское образование баскак), а "кузнец" - тот, кто давит (т.е. кует) металл.

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
а "кузнец" - тот, кто давит (т.е. кует) металл.

Айм сорри, дайте ещё один пример перехода "давить" > "ковать" среди языков мира. Пожалуйста.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Однако странно, что в пратохарском заимствований в базовой лексике больше, чем в культурной.
А разве больше? Тюркские заимствования в тохарских вообще никто специально не искал. Вот эти, из базисной лексике, случайно обнаружили, когда этимологизировали тохарские сводешевские списки. А сколько там еще заимствований в культурной лексике, про это никому пока неизвестно.

Online Цитатель

  • Posts: 1893
"дархан" в значении кузнец это позднее развитие в монгольском.

первоначально это было как раз почетным титулом-званием, означающем человека, которому дарованы особые привилегии. слово стало означать в монгольском (но не в тюркских!) кузнеца/ремесленника относительно позже - вероятно из за особого привилегированного статуса ремесленников по законам Чингисхана.


Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
из за особого привилегированного статуса ремесленников по законам Чингисхана.

Ссыльните материалы по сему вопросу, пожалуйста  :yes:
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline pomogosha

  • Posts: 6765
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Такие заимствования могут быть в принципе субстратом, причем более раннего времени, чем 1-е тыс. до н.э.
    Думаю, это правильная мысль. Во всяком случае надо понадёжнее проверить этот тезис. Кто работал в этом направлении?
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Online Цитатель

  • Posts: 1893
из за особого привилегированного статуса ремесленников по законам Чингисхана.

Ссыльните материалы по сему вопросу, пожалуйста  :yes:

Quote
Tax exemption was also granted to other people in the empire who did not have such exalted status. Criminals exempted from punishment in return for frontline service were called darqan. All craftsmen were enrolled on the census and placed under direct state control. In return they too were exempted from taxes. This exemption made them darqan; one meaning of darkhan in modern Mongolian is simply “craftsman.”
статья darqan (darkhan, tarqan) в энциклопедическом словаре "Encyclopedia of
Mongolia and the Mongol empire", Christopher P. Atwood, Indiana University, Bloomington, 2004

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
Спасибо  :yes:
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline pomogosha

  • Posts: 6765
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
и. возможно, "женщина" (причем в последнем слове отражается ламбдаизм).
    Да там дикая метатеза. Возможно из-за какого-то табу?
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline bvs

  • Posts: 9500
Однако странно, что в пратохарском заимствований в базовой лексике больше, чем в культурной.
А разве больше? Тюркские заимствования в тохарских вообще никто специально не искал. Вот эти, из базисной лексике, случайно обнаружили, когда этимологизировали тохарские сводешевские списки. А сколько там еще заимствований в культурной лексике, про это никому пока неизвестно.
Дыбо приводит список из около 10 тюркизмов в тохарском B, причем специально замечает, что в тохарском А их нет. Из общетохарских тюркизмов на роль культурного заимствования подходит разве что тох. A tmām, B tumāne "10000" - по общим соображениям, что отдельное название для десяти тысяч больше распространены в Восточной Азии, к тому же слово не имеет ИЕ этимологии.

и. возможно, "женщина" (причем в последнем слове отражается ламбдаизм).
    Да там дикая метатеза. Возможно из-за какого-то табу?
А где там метатеза? Просто непонятное наращение -ye в конце, которое есть только в тохарском Б, а в тохарском А его нет. Но все равно в том, что это тюркизм, есть сомнения, т.к. предложена альтернативная этимология, предполагающая, что это ИЕ слово, родственное русскому золовка.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: