Иранцы и тохарцы в Синцзяне

[pomogosha]

Потому что она вся на китайском.

    Судя по тому, что написано в (wiki/zh) 吐火罗人
китайские учёные, изучающие тухоло, разделены на примерно две группы.
    Сторонники того, что тохары это юэджи: Shi Ke, Xī Gélín, Liè Wéi, Bó Xīhé, Hén Níng, Pú Lìběn, Nài Rán, Lín Méicūn, Zhāng Guǎngdá, Huáng Shèngzhāng и ряд др.
   Что тохары — это бактрийцы (дася) говорят:  Wáng Guó, а так же  Ма Джиат Mǎ Jiātè, Wáng Jìngrú, Yú Tàishān, Wáng Xīn и др.

[Mass]

pomogosha, и чем свою точку зрения аргументируют учёные из первой и из второй группы?

[Devorator linguarum]

Между прочим, в тохарской базисной лексике обнаруживаются тюркские заимствования. У хотаносаков их там нет.

[Mass]

Devorator, Ваши выводы? Тохарцы контактировали, саки - нет?

Или что-то другое?

[bvs]

Между прочим, в тохарской базисной лексике обнаруживаются тюркские заимствования. У хотаносаков их там нет.

Это пратохарского времени? Каким вообще временем датируется пратохарский?

[Mass]

Мне вот лично занятно значение кирг. darkan и бур. darxa(n). Не вижу у пазырыкцев оснований для ассоциирования знатности и умений работать с металлом.

А вот для "хунну" основания для подобной ситуации есть - умение изготавливать сталь к ним пришло со стороны, причём пришло полноценно, искусно - если верить археологам. Тут смешение высокого статуса и кузнечного дела абсолютно естественно. Думаю, реакцию людей, которым мастер дарит резкий переход из бронзы в развитой железный, представить несложно.

[pomogosha]

в тохарской базисной лексике обнаруживаются тюркские заимствования.

No.	English	Tocharian B kuśiññe
1	I	ñäś
2	you (singular)	tuwe
3	he	su
4	we	wes
5	you (plural)	yes
6	they	cey
7	this	se
8	that	su, samp
9	here	tane
10	there	tane, omp
11	who	kᵤse
12	what	kᵤse
13	where	ente
14	when	ente
15	how	mäkte
16	not	mā
17	all	poñc
18	many	māka
19	some	ṣemi
20	few	totka
21	other	allek[/td
22	one	ṣe
23	two	wi
24	three	trey
25	four	śtwer
26	five	piś
27	big	orotstse
28	long	pärkare
29	wide	aurtstse
30	thick	-
31	heavy	kramartse
32	small	lykaśke, totka
33	short	-
34	narrow	-
35	thin	-
36	woman	klyiye, śana
37	man (adult male)	eṅkwe
38	man (human being)	śaumo
39	child	śamaśke
40	wife	śana
41	husband	petso
42	mother	mācer
43	father	pācer
44	animal	luwo
45	fish	laks
46	bird	salamo luwo
47	dog	ku
48	louse	pärśeriñ pl (?)
49	snake	arṣāklo, auk
50	worm	yel
51	tree	stām
52	forest	wartto, karāś
53	stick	śakātai (oblique)
54	fruit	oko
55	seed	sārm, śäktālye
56	leaf	pilta
57	root	witsako
58	bark (of a tree)	enmetre (?)
59	flower	pyāpyo
60	grass	atiyai (oblique)
61	rope	-
62	skin	ewe, yetse
63	meat	misa
64	blood	yasar
65	bone	āy, āsta pl
66	fat (noun)	ṣalype
67	egg	-
68	horn	krorīyai (oblique)
69	tail	pako*
70	feather	paruwa pl
71	hair	matsi
72	head	āśce
73	ear	klautso
74	eye	ek
75	nose	meli
76	mouth	koyṃ
77	tooth	keme
78	tongue (organ)	kantwo
79	fingernail	-
80	foot	paiyye
81	leg	ckāckai (oblique)
82	knee	keni (dual)
83	hand	ṣar
84	wing	-
85	belly	kātso
86	guts	kātso
87	neck	kor*
88	back	sark
89	breast	päścane (dual)
90	heart	arañce
91	liver	wästarye
92	to drink	yokäṃ
93	to eat	śuwaṃ
94	to bite	-
95	to suck	-
96	to spit	pitke (noun)
97	to vomit	aṅkaiṃ
98	to blow	pinaṣṣnäṃ
99	to breathe	anāṣṣäṃ, satāṣṣäṃ
100	to laugh	ker-
101	to see	lkāṣṣäṃ
102	to hear	klyauṣäṃ
103	to know	aiśtär, kärsanaṃ
104	to think	pälskanaṃ
105	to smell	warṣṣäṃ
106	to fear	prāskaṃ
107	to sleep	kläntsaṃ
108	to live	śaiṃ
109	to die	sruketär
110	to kill	kauṣäṃ
111	to fight	witāre (3-pers. pl. preter.)
112	to hunt	śerītsi (infinitive)
113	to hit	karnäṣṣäṃ
114	to cut	karsnaṃ, latkanaṃ
115	to split	kautanaṃ
116	to stab	tsopäṃ
117	to scratch	-
118	to dig	rapanaṃ
119	to swim	nāṣṣäṃ
120	to fly	pluṣäṃ
121	to walk	yaṃ
122	to come	känmaṣṣäṃ
123	to lie (as in a bed)	lyaśäṃ
124	to sit	ṣamäṃ, āṣṣäṃ
125	to stand	kaltär
126	to turn (intransitive)	kluttaṅktär, sporttotär
127	to fall	kloyotär
128	to give	aiṣṣäṃ
129	to hold	-
130	to squeeze	klupnātär, nuskaṣṣäṃ
131	to rub	lyuwetär, kantanatär
132	to wash	laikanatär
133	to wipe	lyyāstär
134	to pull	slaṅktär
135	to push	nätkanaṃ
136	to throw	karṣṣäṃ, saläṣṣäṃ
137	to tie	śanmästär, kärkaṣṣäṃ
138	to sew	-
139	to count	ṣäṃṣtär
140	to say	weṣṣäṃ
141	to sing	piyaṃ
142	to play	kāñmäṃ
143	to float	pluṣäṃ
144	to flow	reṣṣäṃ
145	to freeze	-
146	to swell	staukkanatär
147	sun	kauṃ
148	moon	meñe
149	star	ścirye
150	water	war
151	rain	swese
152	river	cake
153	lake	lyam
154	sea	samudtär
155	salt	salyiye
156	stone	kärweñe
157	sand	warañc (oblique)
158	dust	tweye, taur
159	earth	keṃ
160	cloud	tarkär
161	fog	-
162	sky	iprer
163	wind	yente
164	snow	śiñcatstse
165	ice	-
166	smoke	-
167	fire	puwar
168	ash	taur, tweye (?)
169	to burn	tsakṣtär,pälketär
170	road	ytārye
171	mountain	ṣale
172	red	ratre
173	green	motartstse
174	yellow	tute
175	white	ārkwi
176	black	erkent-
177	night	yṣiye
178	day	kauṃ
179	year	pikul
180	warm	emalle
181	cold	krośce
182	full	ite
183	new	ñuwe
184	old	ktsaitstse (?)
185	good	kartse
186	bad	yolo, pakwāre
187	rotten	āmpau
188	dirty	sal, kraketstse
189	straight	-
190	round	-
191	sharp (as a knife)	mātre, akwatse
192	dull (as a knife)	mālle (?)
193	smooth	ṣmare
194	wet	karītstse
195	dry	asāre
196	correct	-
197	near	akartte, ysape, etsuwai
198	far	lau, lauke
199	right	saiwai (adverb)
200	left	śwālyai (adverb)
201	at	-ne
202	in	-ne
203	with	śle
204	and	ṣp
205	if	krui, ente
206	because	kuce, mäkte
207	name	ñem

1   22 *louse (42.8)
2   12 *two (39.8)
3   75 *water (37.4)
4   39 *ear (37.2)
5   61 *die (36.3)
6   1 *I (35.9)
7   53 *liver (35.7)
8   40 *eye (35.4)
9   48 *hand (34.9)
10 58 *hear (33.8)
11 23 *tree (33.6)
12 19 *fish (33.4)
13 100 *name (32.4)
14 77 *stone (32.1)
15 43 *tooth (30.7)
16 51 *breasts (30.7)
17 2 *you (30.6)
18 85 *path (30.2)
19 31 *bone (30.1)
20 44 *tongue (30.1)
21 28 *skin (29.6)
22 92 *night (29.6)
23 25 *leaf (29.4)
24 76 rain (29.3)
25 62 kill (29.2)
26 30 *blood (29.0)
27 34 *horn (28.8)
28 18 *person (28.7)
29 47 *knee (28.0)
30 11 *one (27.4)
31 41 *nose (27.3)
32 95 *full (26.9)
33 66 *come (26.8)
34 74 *star (26.6)
35 86 *mountain (26.2)
36 82 *fire (25.7)
37 3 *we (25.4)
38 54 *drink (25.0)
39 57 *see (24.7)
40 27 bark (24.5)
41 96 *new (24.3)
42 21 *dog (24.2)
43 72 *sun (24.2)
44 64 fly (24.1)
45 32 grease (23.4)
46 73 moon (23.4)
47 70 give (23.3)
48 52 heart (23.2)
49 36 feather (23.1)
50 90 white (22.7)

1   I
2   you (singular)
7   this
11 who
12 what
22 one
23 two
45 fish
47 dog
48 louse
64 blood
65 bone
67 egg
68 horn
69 tail
73 ear
74 eye
75 nose
77 tooth
78 tongue
83 hand
103 know
109 die
128 give
147 sun
148 moon
150 water
155 salt
156 stone
163 wind
167 fire
179 year
182 full
183 new
207 name

[Devorator linguarum]

Devorator, Ваши выводы? Тохарцы контактировали, саки - нет?

Или что-то другое?

Здесь надо рассматривать несколько аспектов. Во-первых, кто и когда контактировал; во-вторых, насколько интенсивны были контакты и какой характер они имели; в третьих, как соотносились контактирующие языки по культурному потенциалу и престижности. В общем, уравнение со многими неизвестными, поэтому любые соображения будут довольно шаткими.

С саками ситуация осложнена тем, что из их языков нормально известен только язык Хотана, а он чисто географически от северных тюркоязычных территорий дальше, чем тохарские города. Тюркизмы в хотаносакском появляются только в самых поздних памятниках и относятся только к тюркским культурным реалиям. Так что хотаносакцы в Хотане с тюрками столкнулись поздно, а их предки, прежде чем пришли в Хотан, с ними не то вообще не встречались, не то встречались, но настолько превосходили их по культурному потенциалу или престижности языка, что никаких тюркских слов не заимствовали.

А в тохарских заимствовано, например, слово со значением "день", "солнце" и. возможно, "женщина" (причем в последнем слове отражается ламбдаизм). Видимо, тохары общались с тюрками и раньше, и интенсивнее.

Между прочим, в тохарской базисной лексике обнаруживаются тюркские заимствования. У хотаносаков их там нет.

Это пратохарского времени? Каким вообще временем датируется пратохарский?

Да, пратохарского. По Старостинской лексикостатистике, его распад в I в. до н.э.

[Mass]

А в тохарских заимствовано, например, слово со значением "день", "солнце" и. возможно, "женщина" (причем в последнем слове отражается ламбдаизм).

Если не ошибаюсь, для патриархального политеистического общества это - культовая лексика. Нет?

[Devorator linguarum]

Мне вот лично занятно значение кирг. darkan и бур. darxa(n). Не вижу у пазырыкцев оснований для ассоциирования знатности и умений работать с металлом.

А вот для "хунну" основания для подобной ситуации есть - умение изготавливать сталь к ним пришло со стороны, причём пришло полноценно, искусно - если верить археологам. Тут смешение высокого статуса и кузнечного дела абсолютно естественно. Думаю, реакцию людей, которым мастер дарит резкий переход из бронзы в развитой железный, представить несложно.

В старомонгольском есть два разных слова: darqan "1. кузнец, мастер; 2. искусный, умелый, надежный; 3. неприкосновенный, заповедный, священный" и daruγa "начальник". Оба могут быть производными от глагола daru- "1. давить, прижимать; 2. подавлять, побеждать".

А в тохарских заимствовано, например, слово со значением "день", "солнце" и. возможно, "женщина" (причем в последнем слове отражается ламбдаизм).

Если не ошибаюсь, для патриархального политеистического общества это - культовая лексика. Нет?

Мне бы не пришло в голову считать эту лексику культовой, но может быть и так. В любом случае, тохары такие слова (и из стословника еще "золу") заимствовали, а хотаносаки нет.

[bvs]

А в тохарских заимствовано, например, слово со значением "день", "солнце" и. возможно, "женщина" (причем в последнем слове отражается ламбдаизм). Видимо, тохары общались с тюрками и раньше, и интенсивнее.

Однако странно, что в пратохарском заимствований в базовой лексике больше, чем в культурной. Такие заимствования могут быть в принципе субстратом, причем более раннего времени, чем 1-е тыс. до н.э.

[Mass]

В старомонгольском

С киргизским что?

[Devorator linguarum]

С киргизским что?

Думаю, монгольское заимствование. На заимствованный характер слова указывает и начальное д-.

На монгольской почве, где первичным является глагол "давить", значения "знатный" и "кузнец" незачем производить друг от друга. Просто "знатный" - тот, кто давит нижестоящих или, возможно, прикладывает печать (ср. аналогичное тюркское образование баскак), а "кузнец" - тот, кто давит (т.е. кует) металл.

[Mass]

а "кузнец" - тот, кто давит (т.е. кует) металл.

Айм сорри, дайте ещё один пример перехода "давить" > "ковать" среди языков мира. Пожалуйста.

[Devorator linguarum]

Однако странно, что в пратохарском заимствований в базовой лексике больше, чем в культурной.

А разве больше? Тюркские заимствования в тохарских вообще никто специально не искал. Вот эти, из базисной лексике, случайно обнаружили, когда этимологизировали тохарские сводешевские списки. А сколько там еще заимствований в культурной лексике, про это никому пока неизвестно.

[Цитатель]

"дархан" в значении кузнец это позднее развитие в монгольском.

первоначально это было как раз почетным титулом-званием, означающем человека, которому дарованы особые привилегии. слово стало означать в монгольском (но не в тюркских!) кузнеца/ремесленника относительно позже - вероятно из за особого привилегированного статуса ремесленников по законам Чингисхана.

[Mass]

из за особого привилегированного статуса ремесленников по законам Чингисхана.

Ссыльните материалы по сему вопросу, пожалуйста 

[pomogosha]

Такие заимствования могут быть в принципе субстратом, причем более раннего времени, чем 1-е тыс. до н.э.

    Думаю, это правильная мысль. Во всяком случае надо понадёжнее проверить этот тезис. Кто работал в этом направлении?

[Цитатель]

из за особого привилегированного статуса ремесленников по законам Чингисхана.

Ссыльните материалы по сему вопросу, пожалуйста 

Tax exemption was also granted to other people in the empire who did not have such exalted status. Criminals exempted from punishment in return for frontline service were called darqan. All craftsmen were enrolled on the census and placed under direct state control. In return they too were exempted from taxes. This exemption made them darqan; one meaning of darkhan in modern Mongolian is simply “craftsman.”

статья darqan (darkhan, tarqan) в энциклопедическом словаре "Encyclopedia of
Mongolia and the Mongol empire", Christopher P. Atwood, Indiana University, Bloomington, 2004

[Mass]

Спасибо 

[pomogosha]

и. возможно, "женщина" (причем в последнем слове отражается ламбдаизм).

    Да там дикая метатеза. Возможно из-за какого-то табу?

[bvs]

Однако странно, что в пратохарском заимствований в базовой лексике больше, чем в культурной.

А разве больше? Тюркские заимствования в тохарских вообще никто специально не искал. Вот эти, из базисной лексике, случайно обнаружили, когда этимологизировали тохарские сводешевские списки. А сколько там еще заимствований в культурной лексике, про это никому пока неизвестно.

Дыбо приводит список из около 10 тюркизмов в тохарском B, причем специально замечает, что в тохарском А их нет. Из общетохарских тюркизмов на роль культурного заимствования подходит разве что тох. A tmām, B t_umāne "10000" - по общим соображениям, что отдельное название для десяти тысяч больше распространены в Восточной Азии, к тому же слово не имеет ИЕ этимологии.

[Devorator linguarum]

и. возможно, "женщина" (причем в последнем слове отражается ламбдаизм).

    Да там дикая метатеза. Возможно из-за какого-то табу?

А где там метатеза? Просто непонятное наращение -ye в конце, которое есть только в тохарском Б, а в тохарском А его нет. Но все равно в том, что это тюркизм, есть сомнения, т.к. предложена альтернативная этимология, предполагающая, что это ИЕ слово, родственное русскому золовка.