Author Topic: Иранцы и тохарцы в Синцзяне (Read 11518 times)

Devorator linguarum · **on:** November 26, 2018, 19:10

Правда ли, что иранцы там появились много позже тохаров? Если да, то когда примерно?

Iskandar · **Reply #1 on:** November 26, 2018, 19:56

Насколько я понял, считается, что с "общим сакским нашествием" II в. до н.э.
Кажется, так.

Devorator linguarum · **Reply #2 on:** November 26, 2018, 20:08

А где про это почитать, не подскажете?

Karakurt · **Reply #3 on:** November 26, 2018, 21:02

Тохары шли лесом из Европы?

Mass · **Reply #4 on:** November 26, 2018, 21:39

Quote from: Iskandar on November 26, 2018, 19:56

Насколько я понял, считается, что с "общим сакским нашествием" II в. до н.э.
Кажется, так.

А как же вот это?

http://lib.nsu.ru:8081/xmlui/handle/nsu/6846

**Reply #5 on:** November 26, 2018, 21:53

И вот ещё : https://cyberleninka.ru/article/n/proniknovenie-pazyrykskoy-kultury-v-sintszyan

bvs · **Reply #6 on:** November 26, 2018, 21:57

Quote from: Mass on November 26, 2018, 21:39

А как же вот это?

http://lib.nsu.ru:8081/xmlui/handle/nsu/6846

Турфан это далековато от мест, где зафиксированы иранские языки.

Mass · **Reply #7 on:** November 26, 2018, 22:09

А где зафиксированы?

Iskandar · **Reply #8 on:** November 26, 2018, 22:16

На юго-западе Таримской впадины.

Hajimurad · **Reply #9 on:** November 26, 2018, 22:20

Quote from: Karakurt on November 26, 2018, 21:02

Тохары шли лесом из Европы?

Учитывая родство, с одной стороны - арийцев, протоармян и фракийцев, а с другой - кельтов, иллирийцев и тохаров, можно предположить, что в конце Бронзового и начале Железного века эти группы совместно завоёвывали Евразию - кельты и фракийцы с протоармянами - Европу и Малую Азию, а тохары с саками дошли до Китая. На роль тохаров может подходить народ, известный китайцам как усуни, а грекам - исседоны или асии (по крайней мере названия похожи, да и описание внешнего вида совпадает с Таримскими фресками и мумиями).

Mass · **Reply #10 on:** November 26, 2018, 22:40

Quote from: Iskandar on November 26, 2018, 22:16

На юго-западе Таримской впадины.

Вот этот материал?

https://vdocuments.site/irano-tocharica-et-tocharo-iranica.html

pomogosha · **Reply #11 on:** November 27, 2018, 00:17

Quote from: Karakurt on November 26, 2018, 21:02

Тохары шли лесом из Европы?

Судя по тохаризм в финно-угорских, говорящих о тесных языковых контактах,

Spoiler ⇓⇓⇓

Quote from: pomogosha on November 26, 2018, 01:00

Еще более раннее пребывание носителей тохарских диалектов на востоке, в областях Средней Азии, на их пути в Восточный Туркестан, удостоверяется и целым рядом тохарских
заимствований в финно-угорских языках, к числу которых относятся следующие формы:
Фин.-угор. *mete ‘мёд’: фин. mesi ‘цветочный нектар’, ‘мёд’, вепс, meźi; вод. mesi; эст. mesi, лив. me’iž, me’ž ‘мёд’, саам. mieta ‘мёд’, мордов. эрзя med' 'мёд'
удм. mu, коми-зырян, ma ‘мёд’, венг. méz ‘мёд’, ср. Лыткин!Гуляев 1970 : 167. Можно предположить заимствование из раннетохарского *met (*miät): тох. В mit ‘мёд’. Допущение происхождения данной финно-угорской формы как результата заимствования обще-ие (или доарийского) *medhu- (ср. Joki 1973: 283) трудно принять, ввиду значительных фонетических расхождений этих форм (отражение *dh как глухого *t, отсутствие в общефинно-угорской форме конечного -u¹). Заимствование же из более позднего индо-иранского (др.-инд. madhu ‘медовый напиток’, авест. maδw-, согд, mδw- ‘вино’) исключается ввиду различий и в вокализме (фин.-угор. е~инд.-иран. *а). Древний финно-угорский вариант этого слова *meke ‘мёд’ (марийск. mü, müi ‘мёд’, манс. mȧg, ma’i, [mаγ-], хант. maχ, mȧγ, mȧw) мог возникнуть в результате контаминаци и *mete ‘мёд’ с *mekse ‘пчела’, ср. Joki 1973 : 284;
Урал. *nim(e) : фин. nimi ‘имя’, саам, nämmä, мордов. эрзя l'äm, мокша l'еm, марийск. lǝm, lümt, удм. ńim, коми-зырян. nim, манс. nam, näm, хант. nem, венг. név, ненецк. ńim. Заимствование ранне-тохар. *n'еm- : ср. тох.А nnom, тох. В nnem (Pedersen 1950). Заимствование общеиндоевропейского *en(o)mṇ-, *(o)nomṇ- ‘имя’ (Pokorny 1959 : 321) или раннеиранского слова (ср. авест. nāma) исключается ввиду фонетических расхождений этих форм;
Волж.-перм. *o/uška: марийск. üškǝ-ž, üškü-ž ‘бык, вол’, удм. oš ‘бык, бычок, вол’; коми-зырян, eš (ešk-), eška, коми-перм. Öška ‘бык, бычок’. Заимствование вероятнее всего из раннетохарского, ср. тох.В okso ‘бык’, ср. Joki 1973 : 334; не исключена, однако, возможность, ввиду наличия формы с начальным u-, из раннеиранского источника заимствования, ср. авест. uχšan- ‘бык’, др.-инд. ukṣā́ ‘бык’ (ср. Лыткин/Гуляев 1970: 213);
Фин.-перм. *salЗ : фин. suola ‘соль’, вепс, sola, эст. sool, лив. suol, мордов. sal ‘соль’, марийск. šind'žal < *čan-sal3, удм. silal ‘соль’, коми sol (Joki 1973 : 316); заимствовано из раннетохарского (или из западных ие-языков, ср. ст.-л. sale ‘соль’, см. ниже): ср. тох.A sāle ‘соль’. Слово не характерно для индо-иранских языков; пережиточно сохраняется только в др.-инд. sal-ilá- ‘море’, см. выше, стр. 674.
Обнаруживаются и следы обратного заимствования — из финно-угорских языков в тохарские диалекты :
Тох.А kälk- ‘идти’, В kalāk- ‘следовать’, ср. фин. kulkea ‘идти, гулять’, Van Windekens 1976 : 625; Joki 1973 : 191; Тох. В ālp- ‘отражать(ся)’; ср. манс. ál'p-t 'окрашивать’, Van Windekens 1976 : 622.
Выделяющийся в финно-угорских языках целый пласт лексических заимствований из тохарского : *mete ‘мед’, *nim(e) ‘имя’, *oshka ‘бык1, *sal3 ‘соль’, а также возможные уральские заимствования в тохарском (тох. А kälk- ‘идти’ и др.) являются свидетельством наличия древних исторических контактов между этими языками. Такие контакты финно-угорского с тохарским могли происходить не позднее начала II тысячелетия до н. э. в ареале распространения финно-угорских диалектов к югу от Урала и севернее Аральского моря (к локализации финно-угорского ср. Смирнов А. 1975). Отсюда тохары могли попасть в исторические места жительства в Восточном Туркестане. Такое предположение о контактах между тохарскими и финно-угорскими диалектами предполагает движение тохароязычных племен по тем же путям, по которым шли (вероятно, позднее) носители раннеиранских диалектов.

— скорее да, чем нет.

Devorator linguarum · **Reply #12 on:** November 27, 2018, 00:40

Quote from: Iskandar on November 26, 2018, 22:16

На юго-западе Таримской впадины.

Наверно, не только на юго-западе, где Хотан, но и на северо-западе, где Тумшук? И еще просто на западе, где Кашгар?

И кстати, не может ли быть так, что носители письменных сакских языков там действительно появились в связи с "общим сакским нашествием" II в. до н.э., но еще до этого там гуляли какие-то другие иранцы, языковая принадлежность которых нам не известна? Этот вопрос в контексте могильника Цзяохэ V–IV вв. до н.э., ссылку на статью о котором дал bvs, и т.п.

Mass · **Reply #13 on:** November 27, 2018, 00:47

Quote from: Devorator linguarum on November 27, 2018, 00:40

ссылку на статью о котором дал bvs

Devorator linguarum · **Reply #14 on:** November 27, 2018, 00:57

Quote from: Mass on November 27, 2018, 00:47

Quote from: Devorator linguarum on November 27, 2018, 00:40
ссылку на статью о котором дал bvs

Пардон, перепутамши.

Nevik Xukxo · **Reply #15 on:** November 27, 2018, 09:48

Quote from: Iskandar on November 26, 2018, 19:56

Насколько я понял, считается, что с "общим сакским нашествием" II в. до н.э.
Кажется, так.

А как же некоторая обособленность сакских в иранских? свой ареальчик (общий с ваханским?)...
Вдруг иранцы в Тарим ходили ещё в конце 2 тыс. до н. э.

Mass · **Reply #16 on:** November 27, 2018, 12:09

Общий очерк истории Синцзяна:

https://cyberleninka.ru/article/n/sintszyan-ocherk-istorii-regiona

Nevik Xukxo · **Reply #17 on:** November 27, 2018, 15:00

По-русски разве не Синьцзян?

Mass · **Reply #18 on:** November 27, 2018, 15:33

Quote from: Nevik Xukxo on November 27, 2018, 15:00

По-русски разве не Синьцзян?

А я не знаю. Если кто подскажет, как оно правильней, будет здорово, т. к. попадаются оба варианта.

Devorator linguarum · **Reply #19 on:** November 27, 2018, 16:01

Правильно Синьцзян, потому что по-китайски это синь "новая" + цзян "граница". Но в русском произношении ньцзь от нцзь не отличается, поэтому стремление к экономии языковых усилий часто приводит к пропуску мягкого знака.

Mass · **Reply #20 on:** November 27, 2018, 16:15

Devorator linguarum, спасибо

Awwal12 · **Reply #21 on:** November 27, 2018, 16:51

Quote from: pomogosha on November 27, 2018, 00:17

эрзя l'äm, мокша l'еm

Опять кто-то что-то попутал...

Quote from: pomogosha on November 27, 2018, 00:17

Судя по тохаризм в финно-угорских, говорящих о тесных языковых контактах

...они свидетельствуют о контактах.
Степь - безусловно более благоприятный ландшафт для хозяйства, чем лес (тем более тайга), особенно в эпоху бронзы. Почему вы посылаете тохаров лесом аж до Синьцзяна, я не знаю.

Devorator linguarum · **Reply #22 on:** November 27, 2018, 16:58

Еще вопрос, все ли скифообразные археологические памятники на территории Китая (включая не только Синьцзян, но и дальше на восток вплоть до Ордоса), а также Монголии и Сибири оставлены языковыми иранцами. Может быть, это были носители совершенно других языков (хоть тех же тюркских), но в высокой степени ассимилировавшиеся в культурном отношении с восточными иранцами?

pomogosha · **Reply #23 on:** November 27, 2018, 17:25

Quote from: Awwal12 on November 27, 2018, 16:51

Quote from: pomogosha
эрзя l'äm, мокша l'еm
Опять кто-то что-то попутал...

Это я у Г&И-ов скопипаздил не проверив. А что там должно бысть?
А то эрзя совсем по-французски, мол, l'äme...

**Reply #24 on:** November 27, 2018, 17:43

А, по-эрзянски лем. По-мокшански же, надо думать, -- лям? Или...