Author Topic: Українська vs. російська  (Read 3306 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline злой

  • Posts: 12720
  • Gender: Male
Русский язык востребован не из за Пушкиных с Лермонтовыми. Только ценители учат испанский язык из-за того, что на нём в каких-то махровых веках была создана выдающаяся литература. Русский язык в СНГшных странах востребован, в первую очередь, потому, что на нём создан и продолжает создаваться огромный корпус материала по всем отраслям народного хозяйства, а также создаётся наиболее качественный в постсоветском пространстве медийный продукт. Что значит "качественный медийный продукт"? Это значит, что на этом языке обсуждаются вопросы и проблемы из широких областей, различной глубины залезания в вопросы, под разную публику. 

Другой вопрос, что эти же материалы в бо́льшем объёме и качестве, а также и медийный продукт более высокого качества, создаётся и на английском языке. Но почему-то, например, россияне его, в основной своей массе, не выбирают. Так что тут многое упёрлось, видимо, и в то, насколько язык людям привычен. То есть да, Пюфон справедливо отметил, что патриотизм имеет значение.

Короче, нужно создавать больше разного качественного материала на конкретном языке, тогда носители этого языка, которые в основной массе заинтересованы получать материал именно на родном языке, будут предпочитать именно этот материал. А вот нужно ли заставлять носителей, скажем, русского, переходить на украинский - конечно нет. Если их дети будут украиноязычными, они сами будут ориентированы на украиноязычный контент, а нет так нет. Никого не нужно заставлять.
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Offline KW

  • Posts: 698
  • Gender: Male
создаётся наиболее качественный в постсоветском пространстве медийный продукт
а разве это, в конечном счёте, не
из за Пушкиных с Лермонтовыми
?
На мой взгляд, невозможно создавать высококачественный информационный продукт, не имея хорошей литературной базы.

Другой вопрос, что эти же материалы в бо́льшем объёме и качестве, а также и медийный продукт более высокого качества, создаётся и на английском языке. Но почему-то, например, россияне его, в основной своей массе, не выбирают.
Наверное, тут следовало бы порассуждать о необходимом и достаточном. Русское медийное поле обеспечивает потребителей всем необходимым, и для основной массы этого вполне достаточно. Кому недостаточно - добирают на стороне, но таких меньшинство.

Так что тут многое упёрлось, видимо, и в то, насколько язык людям привычен. То есть да, Пюфон справедливо отметил, что патриотизм имеет значение.
Это банальное удобство, патриотизм здесь ни при чём. Если всё нужное есть на родном, то незачем пользоваться чужим, ну а если чего-то не хватает, то нет смысла "из принципа" самого себя обделять.

Online RockyRaccoon

  • Posts: 41374
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
А ещё нужна очень внятная и позитивная цель "витiснення" одного языка другим. Можно ли считать цель внятной и позитивной в данном случае - не уверен, но гораздо важнее, что в этом, думаю, не уверены и многие жители Украины.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline злой

  • Posts: 12720
  • Gender: Male
создаётся наиболее качественный в постсоветском пространстве медийный продукт
а разве это, в конечном счёте, не
из за Пушкиных с Лермонтовыми
?
На мой взгляд, невозможно создавать высококачественный информационный продукт, не имея хорошей литературной базы.

Я неспроста пояснил, что именно я подразумеваю под "качественным медийным продуктом" - ключевая характеристика качественного медийного продукта в данном контексте заключается в том, что он охватывает широчайшие сферы человеческой деятельности, он есть "на любую тему для любой публики". То, что русский язык позволяет создавать этот продукт, для меня в первую очередь упирается в то, какую роль он играл в Российской Империи, Республике, СССР - это был язык администрации и широких слоёв населения, в том числе специалистов конкретных областей, потому русский язык и стал играть доминирующую роль и "стянул" в себя создателей информационного продукта. То, что на русском писали Лермонтовы и Достоевские - приятное дополнение, обогатившее язык интересными фразами и образами, вроде "служить бы рад, прислуживаться тошно" и т.п, а также стилистикой и удобочитаемостью. Гораздо больше для усиления значения русского языка сделали безвестные попы и дьячки посольских приказов XV-XVIII веков. Калькируя или придумывая слова на базе старых русских корней, а то и прямо заимствуя слова для отражения новых реалий, эти люди создавали корпус современного русского языка.

Другой вопрос, что эти же материалы в бо́льшем объёме и качестве, а также и медийный продукт более высокого качества, создаётся и на английском языке. Но почему-то, например, россияне его, в основной своей массе, не выбирают.
Наверное, тут следовало бы порассуждать о необходимом и достаточном. Русское медийное поле обеспечивает потребителей всем необходимым, и для основной массы этого вполне достаточно. Кому недостаточно - добирают на стороне, но таких меньшинство.

А вот это здравая мысль.
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2993
Гораздо больше для усиления значения русского языка сделали безвестные попы и дьячки посольских приказов XV-XVIII веков. Калькируя или придумывая слова на базе старых русских корней, а то и прямо заимствуя слова для отражения новых реалий, эти люди создавали корпус современного русского языка.

Эти дьячки на какой-то другой язык работали.
Когда в конце XVII века из тогдашней Россії на Москву понаехали наборщики из типографий Киево-Печерской лавры и прочие учёные монахи со своим русским языком, они набирая книги или обучая туземцев грамоте, мало обращали внимания на достижения оных в области словотворчества.

Offline DarkMax2

  • Posts: 46782
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Вот японский точно учат чисто из-за любви к искусству: манге, аниме - ну, или к истории страны. :-)
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline piton

  • Posts: 39408
Гораздо больше для усиления значения русского языка сделали безвестные попы и дьячки посольских приказов XV-XVIII веков. Калькируя или придумывая слова на базе старых русских корней, а то и прямо заимствуя слова для отражения новых реалий, эти люди создавали корпус современного русского языка.
Эти дьячки на какой-то другой язык работали.
Когда в конце XVII века из тогдашней Россії на Москву понаехали наборщики из типографий Киево-Печерской лавры и прочие учёные монахи со своим русским языком, они набирая книги или обучая туземцев грамоте, мало обращали внимания на достижения оных в области словотворчества.
Зато обращали внимание на голландских моряков и италийских музыкантов.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline From_Odessa

  • Posts: 44750
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Другой вопрос, что эти же материалы в бо́льшем объёме и качестве, а также и медийный продукт более высокого качества, создаётся и на английском языке. Но почему-то, например, россияне его, в основной своей массе, не выбирают
Мне кажется, это неудачное сравнение. Одно дело, когда люди в странах бывшего СССР в большинстве своём, вероятно, так или иначе с детства контактируют с русским языком, хотя бы на уровне пассивного восприятия, то есть, становятся неполными (иногда - полными) билингвами, а потому спокойно потребляют продукт, созданный на РЯ. Совсем другое дело - изучать чужой для тебя язык в полной мере, как иностранный, а потом потреблять продукт на нем (при этом сам процесс потребления отличается от потребления на том языке, которым ты владеешь, как билингв, даже, если он у тебя не первый).

Если, конечно, я правильно понимаю то, как выбирают (или "выбирают") русский на постсоветском пространстве. Я так разумею, что массовых случаев, когда люди именно выбирают изучение русского, как иностранного, как совершенно им неизвестного, очень мало или вообще нет? Этот язык в той или иной степени распространен в этих стран, и основная масса носителей местных языков (о тамошних нативах русского, естественно, и говорить нечего) в детстве или несколько позже знакомится с ним через его носителей, телевидение и так далее?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Mona

  • Posts: 1217
  • Gender: Male
Медийный продукт на английском языке, пардон май френч, для меня лично полный отстой и зашквар на 99,9%, если брать последние лет 10-15.
Любые народные массы коллективно и бессознательно всегда понимают, какой язык сейчас, в данной социальной, политической и экономической ситуации в фаворе.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41851
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Медийный продукт на английском языке, пардон май френч, для меня лично полный отстой и зашквар на 99,9%, если брать последние лет 10-15.
Про який саме медійний продукт Ви говорите? Існують російські (чи якісь інші) його аналоги, якісно кращі за нього?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Сергий

  • Posts: 7165
  • Gender: Male
Миры разных людей и народов Земли Поднебесной как обители Вечного Глагола, Живого Бога-Слова. Ни один из миров культуры и творчества в которых обитают грешные человеки-казаки не может существовать без поддержки свыше. С этой точки зрения как только та или иная группа людей перестает служить Вечной Жизни, Добру и Правде, Творцу и Владыке Миров Безконечности Благодатной - ей наступает кирдык. Мгновенный или постепенный, на протяжении поколений. И наоборот, культура, чьи адепты практикуют творчество во славу Божью, начинает цвести всеми цветами радуги. И секрет успеха, появления и развития все новых и новых языков-суржиков тоже можно объяснять в этом, богословском, религиозно-философском ключе.

p.s. Упадок и развитие украинского и русского литературных языков тоже можно рассматривать в этом ключе. Развитие языка происходит в той мере,  в которой он нужен Богу и человечеству. В свое время появление блаженного Тарасия Украинского сыграло важную роль в развитии украинского литературного языка. Благодаря ему казаки-украинцы, воины Христовы Поднепровья смогли выразить те смыслы, которые их мучили, но которые они не могли выразить с помощью русского литературного языка той эпохи. Смогли бы выразить все что хотели, все что накипело на душе на литературном русском - не получил бы такого развития украинский литературный. А так Николай Гоголь и иже с ним попытались - их одернули. В результате про себя заявил как-бы новый народ и новый язык, ради новых смыслов пожертвовавший частью старых, ради вольной Украины переставший говорить о святой Руси.  В мире англосаксов тоже произошло после появления США и распада Британской империи. Кризис идентичности, переосмысление смыслов в контексте новой эпохи.

Offline Flos

  • Posts: 15142
  • Gender: Male
Існують російські (чи якісь інші) його аналоги, якісно кращі за нього?

Последние лет 10 мультфильмы для детей российские лучше.
У них вспоминается только один приличный - Свинка Пепа. Всё.
Остальные по сравнению с нашими -  шлак.

Все англоязычные мультсериалы по мотивам больших мульфильмов - шлак в квадрате.

Информация, практически, из первых рук, моя 6-ти летняя дочка полностью перешла на русские мультсериалы. :)


Соглашусь, что пару больших мультфильмов за это время они выпустили хороших (Тэнглд и Моану, например).
Но и тут наши не сильно отстают, начиная с "Карлика Носа"..


Offline Mona

  • Posts: 1217
  • Gender: Male
Маленьким детям сегодня вообще никаких мультфильмов, кроме _избранных_ советских, показывать нельзя. Из современных постсоветских - отдельные вещи можно, дозированно.

Каждый для себя решает, почему для него данный язык важно знать, но как правило, "большие" языки важны для многих категорий людей по множеству различных параметров и побеждают по совокупности этих составляющих.

Но есть и нюансы. Я думаю, что китайцы не думают, что их язык станет глобально международным в ближайшие сто лет, и даже этого не хотят.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41851
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Quote
Я думаю, что китайцы не думают, что их язык станет глобально международным в ближайшие сто лет, и даже этого не хотят.
Глобально — це було б надто сміливо. Але поширити свій вплив на найближчих своїх сусідів Китай уже може. І це може бути не лише вплив юаня (який виходить далеко за межі найближчих сусідів), але й вплив путунхуа (що полегшить обмін кадрами між Китаєм та країнами, де китайську знають — легше вести бізнес за межами Китаю, легше залучити іноземних спеціалістів до роботи в Китаї).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Сергий

  • Posts: 7165
  • Gender: Male
Quote
Я думаю, что китайцы не думают, что их язык станет глобально международным в ближайшие сто лет, и даже этого не хотят.
Глобально — це було б надто сміливо. Але поширити свій вплив на найближчих своїх сусідів Китай уже може. І це може бути не лише вплив юаня (який виходить далеко за межі найближчих сусідів), але й вплив путунхуа (що полегшить обмін кадрами між Китаєм та країнами, де китайську знають — легше вести бізнес за межами Китаю, легше залучити іноземних спеціалістів до роботи в Китаї).

Думаю вплив китайської мови (мов) на розвиток розмовного суржику у країнах Середзем'я (центральної Євразії) у майбутньому буде посилюватись. Так само як і вплив багатовікової і строкатої культури країн і племен (народів) Великого Китаю... Дуже ймовірно що наші нащадки (в т.ч. жителів нинішньої України) теж з часом будуть сприймати китайські мудрознаки/ієрогліфи як рідні, у контексті спадщини людства. Є всі підстави вважати, що привласнивши і засвоївши китайську спадщину наша строката робочо-козацько-християнська і загальнолюдська центральноєвразійська цивілізація тільки стане багатшою :what:
p.s. І простим козакам Московщини і інших країн і біотехносфер у контексті Глобальної Русі-України теж нема чого сумувати - роботи на всіх вистачить

Offline SIVERION

  • Posts: 10152
  • Gender: Male
  • :)
Отчасти медийный русскоязычный продукт создает и сама Украина, для многих наверно не открытие что Киев стал центром поп-музыки в СНГ потеснив на задворки Москву.
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline Сергий

  • Posts: 7165
  • Gender: Male
Отчасти медийный русскоязычный продукт создает и сама Украина, для многих наверно не открытие что Киев стал центром поп-музыки в СНГ потеснив на задворки Москву.

Якби якусь термінологію корректнішу придумать :fp:

Offline SIVERION

  • Posts: 10152
  • Gender: Male
  • :)
Хотя вот песня Казки Плакала на украинском языке попала в 20 мировых хитов 2018 года и крутится по всему миру, можно сказать песня Плакала уже стала самой успешной песней не на английском из СНГ за всю историю. Ни одна песня из СНГ не имела такого мирового успеха до этого.
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline Сергий

  • Posts: 7165
  • Gender: Male
Придется наверное смириться с наличием и синхронным юзанием различных литературных языков на просторах и в пространствах Руси-Украины (Украин Руси), Киевской и Московской и иных. А в будущем ожидать развития двух одновременных тенденций - с одной стороны разнообразия, появления и развития все новых и новых всевозможных форм, стилей и вариаций юзаемых языков, с другой стороны - появление и укоренение надгосударственной, единообразной, живой, упрощенной, в определенных пределах изменчивой "нормы", более-менее понятной всему региону, странам Старого, Бывшего Союза, Осужденного и Забаненого. Развитие русских (украинских) литературных языков и одновременно в связи с ними все новых и новых разговорных жаргонов за последние столетия показывает как тяга к разнообразию и однообразию могут уживаться в одной Вселенной, не только взаимоисключать, но и взаимодополнять и разнообразить друг друга.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41851
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Хотя вот песня Казки Плакала на украинском языке попала в 20 мировых хитов 2018 года и крутится по всему миру, можно сказать песня Плакала уже стала самой успешной песней не на английском из СНГ за всю историю.
Послухав. Не зрозумів, навколо чого такий ажіотаж. Мабуть, старію...
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Сергий

  • Posts: 7165
  • Gender: Male
Послухав. Не зрозумів, навколо чого такий ажіотаж. Мабуть, старію...

Та нє, то просто глобальне суспільство у нас дуже строкате і жадібне на все новеньке... То лі єщьо будєт, коли в Наш Незбагненний Край після нашого каяття і творчих зусиль милістю Божою з часом повернуться вповні Сила, Правда, Радість і Благодать Життя, світ тоді Русь-Україну просто не впізнає, тут такий творчий перфоманс і поява всілякої нової продукції почнеться, що огого... :)

Offline SIVERION

  • Posts: 10152
  • Gender: Male
  • :)
Python, в Болгарії, Литві, а також в Чечні та Дагестані стала хітом N1 2018 року, в Туреччині, Ізраїлі і в Іспанії в топ 10, в Японіі в топ 5, Франція і Італія топ 20, Греція топ 15. Також потрапила в топ 10 світового чарту Shazam
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline DarkMax2

  • Posts: 46782
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Отчасти медийный русскоязычный продукт создает и сама Украина, для многих наверно не открытие что Киев стал центром поп-музыки в СНГ потеснив на задворки Москву.
Кстати, огромное количество сериалов для России делалось у нас.
Сколько писали в интернетах возмущений, что телевизионщики маскируют всё украинское в кадре.
Хотя вот песня Казки Плакала на украинском языке попала в 20 мировых хитов 2018 года и крутится по всему миру, можно сказать песня Плакала уже стала самой успешной песней не на английском из СНГ за всю историю.
Послухав. Не зрозумів, навколо чого такий ажіотаж. Мабуть, старію...
Угу, этно/патриотик-эксплуатейшен. Мотив где-то слышал уже до того. Но сама песня не дотягивает по качеству до заимствованного народного мотива.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Jeremiah

  • Posts: 1728
  • Gender: Male
Кстати, огромное количество сериалов для России делалось у нас.
Сколько писали в интернетах возмущений, что телевизионщики маскируют всё украинское в кадре.
Если по сюжету действие происходит в России, то с чего бы улицам выглядеть по-украински?

Offline Сергий

  • Posts: 7165
  • Gender: Male
Есть наверное разные ситуации.
Это похоже столько ресурсов зря потрачено на упрощение (примитивизацию) реальности  :no:, вместо того чтобы показать как оно есть, во всей полноте, разнообразии и многогранности. Но рабоче-христианский соцреализм верю все равно победит  :-[