Author Topic: Українська vs. російська  (Read 2748 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Sandar

  • Posts: 7562
  • Gender: Male
Rusiok, а зараз вже не можете нічого сказати?

Offline Mona

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
Ну да, есть лингвистика, а есть экстралингвистика. Политика - это слишком узко. Вот в рамках экстралингвистики очень трудно объяснить людям, что им не нужен русский, а внезапно нужен украинский, так как им виднее по жизни.

С интересом бы послушал мысли от Rusiok.

Offline Sandar

  • Posts: 7562
  • Gender: Male
Чисто в моральному плані — треба говорити нашою місцевою українською мовою, а не чужою принесеною московською. Інакше це огидно і аморально.

Offline Сергий

  • Posts: 7145
  • Gender: Male
Чисто в моральному плані — треба говорити нашою місцевою українською мовою, а не чужою принесеною московською. Інакше це огидно і аморально.

А сіверські діалекти, які сформувались на землях навколо Подніпров'я, а лише потім породили літературну російську мову? А літературна церковнослов'янська на якій віками велось богослужіння? Нинішня українська літературна мова - мова, яку створювали і розвивали без участі і без врахування думки великої кількості людей з різних куточків України. І тут варіанти два - або це закінчиться тим, що значна частина козаків-українців з діда-прадіда, щоб зберегти право на свободу думки і творчості будуть поряд з українською активно послуговуватись російською, англійською чи іншими розвинутими по міркам сучасного світу літературними мовами (як це і було віками в нашому регіоні, в першу чергу польською і російською, а також німецькою, татарською тощо) і суржиком на їх основі, або буде розвивати українську таким чином, щоб вона дозволяла виражати себе так як нашим людям до душі, а це значить, що вплив розмовної мови-суржику і запозичень буде посилюватись, що призведе до того, що з часом зміниться фонетика, лексика і правила літературної мови, що можливо призведе до віддалення від літературної мови попередніх століть. Тому борцям за чистоту мови треба розібратись за що і проти чого і кого вони борються. Чи смисл їх життя і творчості помогти народу вижити у цьому непростому світі, дати потужний інструмент для спілкування, мислення і власної творчості в самих різних ситуаціях і контекстах, чи навпаки - нав'язати нашому непокорному і багатостраждальному козацькому народу своє бачення історії, свої уподобання і правила гри, в т.ч. в плані якою мовою і як говорити можна, а як ні.

Offline Mona

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
Чисто в моральному плані — треба говорити нашою місцевою українською мовою, а не чужою принесеною московською. Інакше це огидно і аморально.

Кто вам сказал, что выбор языка, на котором "треба" говорить, - моральный? По факту для большинства этот выбор чисто утилитарный. Для вас лично - моральный, но это не меняет статистики. Мне вот огромный массив нерусской лексики в русском языке режет ухо (хотя это явление другого порядка, нежели выбор языка), - биллборды всякие, хайлайтеры, фейспалмы и пр., но большинству не режет, поэтому явление существует в действительности вопреки моему к нему отношению. Ну и ваше явление - вопреки вашему :-).

Offline Сергий

  • Posts: 7145
  • Gender: Male
Чисто в моральному плані — треба говорити нашою місцевою українською мовою, а не чужою принесеною московською. Інакше це огидно і аморально.
Кто вам сказал, что выбор языка, на котором "треба" говорить, - моральный? По факту для большинства этот выбор чисто утилитарный. Для вас лично - моральный, но это не меняет статистики. Мне вот огромный массив нерусской лексики в русском языке режет ухо (хотя это явление другого порядка, нежели выбор языка), - биллборды всякие, хайлайтеры, фейспалмы и пр., но большинству не режет, поэтому явление существует в действительности вопреки моему к нему отношению. Ну и ваше явление - вопреки вашему :-).

Так силою нав'язувати іншим людям свою мову, що "підкреслено літературну" що "нецензурну" виглядає не дуже морально. Особливо коли ми говоримо за побутове спілкування, а не за мову діловодства. Яке взагалі кому має бути діло, якою літературною мовою чи суржиком у побуті люди говорять? Якщо людина не становить загрози для соціуму - чого до неї чіплятись? А якщо бачать загрозу для соціуму лише в тому, що людина говорить "неправильною" мовою - то у такого соціуму мабуть великі проблеми, перш за все духовного порядку. Чи то пак у тих, хто пробує виступати від його імені у такому ключі. Думаю на теренах країн Старого Союзу у плані мови нас чекає ще багато сюрпризів. Розмовна мова регіону буде міняться потужними темпами, а за нею підтягнуться і літературні. Так вплив російської буде великим певний час, але сама російська буде міняться. Так само і жива українська буде міняться. Посилиться вплив тюркських, європейських, азійських, китайської і арабської. Молоде покоління навряд чи буде страждати на ті фобії їх попередників, які багато нервів людям потріпали. Ми на порозі величезних змін у плані світогляду і укладу життя в регіоні.

Offline Mona

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
Вы забываете о периодах истории, когда советская власть наоборот насильственно украинизировала Украину, закрывала русские школы. И опять же никакие исторические факты не отменяют констатации факта: лично вы не можете решать, на каком языке будут говорить окружающие вас люди, это их решение. Можно громко кричать и размахивать руками, даже портить окружающим жизнь по этому поводу, но результат, выхлоп будет близок к нулевому. В свое время потерял французский статус международного, а английский приобрел, и можно было хоть на пупе извертеться до усрачки, а результат остался бы именно таким - в силу экстралингвистических (и ни разу не моральных) причин. И еще: если ваш социум в опасности, то никакой язык ему не поможет, нужно просто мозги включать, на каком бы языке они ни думали. Язык - просто инструмент, в частности, инструмент мышления. А вы пытаетесь сказать, что москальским молотком гвозди забивать аморально, а хохлятским - нравственно, вероятно, не понимая, что молоток - он и в Африке молоток. Впрочем, я не отрицаю культурного значения языка. Язык - больше, чем молоток для общества, но тем хуже для тех, кто неверно понимает его роль.

Offline Сергий

  • Posts: 7145
  • Gender: Male
Сами термины русский и украинский язык считаю не совсем корректными в нынешней ситуации и вообще. Нынешний украинский литературный имеет такие же, если не большие права называться русским как нынешний русский литературный. И наоборот, нынешний русский литературный в силу того, что сформировался под влиянием людей и диалектов с территории нынешней Украины тоже имеет определенное право называться украинским. Иными словами мы говорим о двух литературных русских и двух литературных украинских языках и языковых нормах. Которые судя по всему и дальше будут продолжать развиваться в диалектическом единстве и соперничестве. А это значит, что живой разговорный язык-суржик будет брать от них их богатство и отдавать им это богатство в преображенном виде назад снова и снова. И ничего умного нынешние реформаторы от языка предложить не могут, кроме как "не пущать". Но слава Богу на просторах необьятной Руси-Украины, Малой и Большой есть подрастающее творчески-мыслящее поколение и есть интернет и другие современные технологии, которые внесут свои коррективы в этот процесс. Это будут вещи совсем иного порядка чем украинизация и русификация, а попросту говоря языковая и культурная добровольно-принудительная унификация и гомогенизация первой половины 20 века.

p.s. И еще мне кажется, что сторонники украинизации среди советского руководства закрывали русские школы в т.ч. потому, что в 19 веке точно также сторонники унификации в странах России (в Российской империи) закрывали украинские (малорусские) школы и культурные инициативы, также как польские, латышские и иные, которые не вписывались в их мировоззренческую рамку. Они таким образом пытались восстановить статус-кво, ограничив употребление русского литературного языка и влияние русской культуры. Но процесс пошел третьим образом - наравне с литературными языками и правительственными инициативами в странах региона начали активно развиваться иные формы коммуникации, взаимодействия и сотрудничества. В т.ч. взаимопроникновение культур, смешение языков и языковые заимствования и многое другое. В результате как всегда победила дружба.

Offline Mona

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
Сергий, я завидую вашему (похвальному, впрочем) оптимизму.
Но когда в голове идеологический вирус, многие готовы кровь лить, ладно бы свою, но и чужую, лишь бы вирусу было хорошо. В данном случае вирус требует ридну мову здесь и сейчас, и чтобы все, и чтобы хором в едином порыве и везде, а окружающим, внезапно, это нафиг не нужно.

P.S. Не наблюдал такого, чтобы языки сливались во взаимном экстазе. Как правило, все-таки, один вытесняет другой.

Offline Сергий

  • Posts: 7145
  • Gender: Male
Сергий, я завидую вашему (похвальному, впрочем) оптимизму.
Но когда в голове идеологический вирус, многие готовы кровь лить, ладно бы свою, но и чужую, лишь бы вирусу было хорошо. В данном случае вирус требует ридну мову здесь и сейчас, и чтобы все, и чтобы хором в едином порыве и везде, а окружающим, внезапно, это нафиг не нужно.

P.S. Не наблюдал такого, чтобы языки сливались во взаимном экстазе. Как правило, все-таки, один вытесняет другой.

Современные украинцы как правило достаточно хорошо владеют литературным русским языком. Поэтому не паряться по поводу его запрета. Там где нужно (интернет, чтение книг, просмотр телепередач, неформальное общение) они будут продолжать его использовать при необходимости.

Насчет вируса - думаю вы недооцениваете ситуацию. Вирус не идеологический. Украина реально становиться страной отдельной от РФ по многим показателям. В свете событий последних лет Киев очередной раз напомнил о своем влиянии на геополитику и на судьбы человечества нашей планеты. Напомнил о том, что Киев и Москва это две разных сущности. И что Киев это мать городов русских по воле Божьей, а не только человеческой. Город Бога, Обитель Святой Троицы. Который отчасти потерял, а потом снова вернул свой статус и значение. В т.ч. при помощи Москвы, на определенном этапе своего развития. Все больше граждан Украины становятся киевоцентричными, переосмысливают свое отношение к Москве (исторически - Второму Киеву, Второму Святому Городу с точки зрения логики развития истории Руси) и ее иниациативам, в т.ч. в плане языка и культуры. Точно также как для австрийца нормально ориентироваться на Вену, а не на Берлин, точно также для украинца нормально ориентироваться на Киев, а не на Москву. И язык это только один из многих индикаторов этих процессов, процессов переориентации и изменения мировоззрения жителей Украины, а потом и всего человечества. Если вы пытаетесь это объяснять националистическими лозунгами - то вы скорее всего плохо понимаете ситуацию. Лозунги это не причина, а следствие изменения статуса Киева и Украины в современном мире. Русскоязычные украинцы точно также киевоцентричны как и немецкоязычные австрийцы преимущественно ориентированы на Вену. Может это странно, но это есть. Украинцы это народ со своим языком и культурой, который сформировался вокруг Киева. Сформировался после разгрома древней Руси на базе той части древних русинов, которые отказались мигрировать на другие земли, в частности на Московщину. А нынешние русские - это народ сформировавшийся на базе той части древних русинов, которые в процессе исторического развития переорентировались на Москву. При этом так званый русский литературный язык - это не продукт творчества исключительно русинов Московщины. Это продукт совместного творчества русинов Московщины и Киевщины. А вот современный украинский - это скорее продукт творчества исключительно русинов Киевщины. Поэтому у современных украинцев, потомков русинов Киевщины как раз и возникает дилемма - как сохранить и объединить богатство обеих литературных языков, сформировавшихся во многом на их территории при участии их предков и родственников. И вот тут существуют разные мнения.

Offline Sandar

  • Posts: 7562
  • Gender: Male
Треба доносити до громадян, що використання мови окупанта і ґвалтівника це погано. Можливо, це матиме результат. Не варто забувати, як витіснялася місцева мова принесеною. Через приниження. Тому далі цю мову загарбника використовувати гидко.

Offline Сергий

  • Posts: 7145
  • Gender: Male
И вот тут я думаю, что как бы жизнь не повернула, а мы увидим активное взаимное развитие и сотрудничество украинского и русского или точнее двух русско-украинских литературных языков. В первую очередь на территории Украины, а потом и других стран мира, в т.ч. РФ или тех государств и структур, что в будущем вполне возможно возникнут на ее основе.

Треба доносити до громадян, що використання мови окупанта і ґвалтівника це погано. Можливо, це матиме результат. Не варто забувати, як витіснялася місцева мова принесеною. Через приниження. Тому далі цю мову загарбника використовувати гидко.

Не менш гидко нав'язувати мову спілкування своїм співгромадянам чи просто оточуючим людям, які тим більш вам нічого поганого не зробили, навішувати на їхню живу, розмовну мову, мову їх дідів-прадідів ярлик "мова оккупантів" фактично уподібнюючись тим самим гвалтівникам і насильникам. Особливо враховуючи непросту історію країни, в якій ми живемо і історію її народу, її неоднозначність і розмаїтість в залежності від регіону і родини. А також ігнорувати історію формування і використання "російської літературної" і "української літературної", яка містить чимало неадеквату, насильства, приниження і пересмикування фактів. Замість того, що визнати, що мовна ситуація в Україні споконвіку була непроста і мінлива, що тут поряд з мінливою розмовною мовою завжди використовувалось по кілька літературних і що для України історично є нормальним одночасне використання кількох мов чи суржика на їх основі у побуті. Що в багатьох українських родинах, які були в переважній більшості християнськими історично вважалось грубістю і нахабством дорікати людині її мовою чи походженням і що проблема літературної мови на серйозному рівні почала обговорюватись і розроблятись відносно недавно (18-19 ст.), причому багато місцевих людей в цьому процесі довгий час участі не брали, бо переймались іншими проблемами і послуговувались у побуті різними мовами чи суржиком на їх основі (який до речі зіграв не останню роль у формуванні і сучасної української літературної мови). Не можливо розібратися в мовних питаннях в Україні ігноруючи ці прості і очевидні факти.

Online Jeremiah

  • Posts: 1468
  • Gender: Male
И опять же никакие исторические факты не отменяют констатации факта: лично вы не можете решать, на каком языке будут говорить окружающие вас люди, это их решение.
Так про всё что угодно сказать можно. Что ж теперь, и не мечтать вовсе?

Offline Сергий

  • Posts: 7145
  • Gender: Male
Треба доносити до громадян, що використання мови окупанта і ґвалтівника це погано. Можливо, це матиме результат. Не варто забувати, як витіснялася місцева мова принесеною. Через приниження. Тому далі цю мову загарбника використовувати гидко.

І до речі є дані, що значна частина громадян РФ реально у побуті на протязі не одного покоління послуговується мовою, яку б ви класифікували як "українську" чи "суржик на її основі". При цьому за політичними поглядами ці люди можуть бути якраз таки імперцями і відвертими українофобами, які не визнають ні Київ як Город Бога ні кордонів України. І навпаки є чимало українців і прихильників України, які у побуті послуговуються мовою, яку ви класифікуєте як "мову окупанта і гвалтівника". Тому ви дивіться зі своїми заявами, а то ви друзям України наробите більше шкоди чим ворогам.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41373
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Прикрию тему. Я розумію ваше бажання остаточної перемоги України/Росії/Фрипульї, але до консенсусу ви все одно не дійдете.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2