Author Topic: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ  (Read 2958 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Karakurt

  • Posts: 21970
  • Gender: Male
Reply #25 on: October 28, 2018, 20:25
Ү —  в латиницах обычно опять-таки   совсем другой звук.
В немецком тот самый. Собственно, из немецкого в яналиф и взяли букву, потом слегка видоизменив ее в кириллице.
Там же есть ü.
͡° ͜つ ͡°

Offline bvs

  • Posts: 12440
Reply #26 on: October 28, 2018, 20:42
Ү —  в латиницах обычно опять-таки   совсем другой звук.
В немецком тот самый. Собственно, из немецкого в яналиф и взяли букву, потом слегка видоизменив ее в кириллице.
Там же есть ü.
В греческих словах "y" произносится как ü.

Offline Акбаш

  • Posts: 472
Reply #27 on: October 29, 2018, 22:23
Буквы у и ү плохо различимы в курсиве.
А как они, собственно, выглядят в курсиве? По идее, должны быть даже более различимы, чем в прямом шрифте.

В большинстве случаев вот так:


Для сравнения:


Хотя можно и так:


Последний пример — это современная переработка Литературной гарнитуры от Паратайп. В оригинальной Литературной буква «у» была как в первом примере.

В Паратайп ещё считают, что писать надо так:




Reply #28 on: October 29, 2018, 22:31
Я не понимаю, как господа окодемеге не сообразили, что это Я, Ё и Ю без йотации.
Ну почему же, ещё Ильминский использовал для татарского Ю, Я на месте Ү, Ә. Хотя для Ө использовал Ӧ, и параллельно Ӱ и Ӓ, где по-другому нельзя (в начале слов).


Для карачаево-балкарского вот "сообразили", ну и что? Смотрится, имхо, хуже.
Как смотрится — это дело вкуса, зато одним махом это сильно упрощает жизнь: пока остальные решали технические проблемы со своими буквами, придумывали раскладки клавиатуры, шрифты и всё такое прочее, карачаево-балкарцы, ногайцы и кумыки об этом никогда не задумывались и спокойно печатали на родном языке.

Offline Easyskanker

  • Posts: 17286
  • Gender: Male
Reply #29 on: October 30, 2018, 13:36
Ну почему же, ещё Ильминский использовал для татарского Ю, Я на месте Ү, Ә. Хотя для Ө использовал Ӧ, и параллельно Ӱ и Ӓ, где по-другому нельзя (в начале слов).
Отличный вариант. Мне кажется неправильным, что он не стал общим для тюркских языков.

Offline DarkMax2

  • Posts: 47850
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Reply #30 on: October 30, 2018, 14:41
Не люблю графемы Ә, Ө, Ү.
Азѣрбайџан дили - Азѣрбайџан дили :eat: красиво :)
Азѣрбайџан дили — Азѣрбайџан тѵрклѣринин ана дили
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Maksim Sagay

  • Posts: 1135
  • Gender: Male
Reply #31 on: November 29, 2018, 17:04
Ү —  в латиницах обычно опять-таки   совсем другой звук.
В немецком тот самый. Собственно, из немецкого в яналиф и взяли букву, потом слегка видоизменив ее в кириллице.
Там же есть ü.
В немецком в заимствованиях из греческого, пищущихся с "y", оная буковка произносится як "ü":Syntax, Analyse, olympisch, Lyrik, Asyl, Symbol, Hypothese und so weiter und so fort.
Вы ещё не воспользовались нашей новой

Offline DarkMax2

  • Posts: 47850
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Reply #32 on: November 29, 2018, 17:44
Ү —  в латиницах обычно опять-таки   совсем другой звук.
В немецком тот самый. Собственно, из немецкого в яналиф и взяли букву, потом слегка видоизменив ее в кириллице.
Там же есть ü.
В немецком в заимствованиях из греческого, пищущихся с "y", оная буковка произносится як "ü":Syntax, Analyse, olympisch, Lyrik, Asyl, Symbol, Hypothese und so weiter und so fort.
И читаются через И?
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Karakurt

  • Posts: 21970
  • Gender: Male
Reply #33 on: November 29, 2018, 17:51
ü
͡° ͜つ ͡°

Offline Maksim Sagay

  • Posts: 1135
  • Gender: Male
Reply #34 on: November 29, 2018, 17:55
Я видимо неясно выражаюсь. Нет, не как "и"как немецкая/турецкая/азербайджанская "ü". Если передать турецкой орфографией,  то Azül, Züntaks, Zümbol, Lürik, Analüze, Hüpoteze. Хотя,  конечно,  в немецком "з" другого качества, как и гласная "е", но примерно так.
Вы ещё не воспользовались нашей новой

Reply #35 on: November 29, 2018, 19:46
Действительно - в немецком несколько иное качество с и з (плюс отсутсвие палатальных вариатов).
Кстати, не припомню, чтобы в учебниках (интернет или бумажных) обговаривалась эта разница.
Хотя, наверное, это и не важно - при старании и практике всё равно установится более или менее немецкая артикуляция.

Конечная e - шва /обозн. ә или ъ/.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Maksim Sagay

  • Posts: 1135
  • Gender: Male
Reply #36 on: November 30, 2018, 08:07
Действительно - в немецком несколько иное качество с и з (плюс отсутсвие палатальных вариатов).
Кстати, не припомню, чтобы в учебниках (интернет или бумажных) обговаривалась эта разница.
Хотя, наверное, это и не важно - при старании и практике всё равно установится более или менее немецкая артикуляция.

Конечная e - шва /обозн. ә или ъ/.
В туристических разговорниках и в "Немецкий за месяц" этого, конечно, нет. Однако, в более содержательной и специализированной литературе это есть, не говоря уже о институтских курсах. Более того, даже оговаривается что в некоторых диалектах Германии "s" это только "с", а не "z" (про австрийский вариант языка помалкиваю, там даже fester Ansatz не наблюдается).
Вы ещё не воспользовались нашей новой

Offline Timiriliyev

  • Posts: 7569
  • Gender: Male
  • Верх доброжелательности
Reply #37 on: November 30, 2018, 10:29
Если буквы/звуки частотны, то получается слишком много точек
Речь о тюркских, так? Есть языки с губным сингармонизмом, и может случиться так, что слово целиком будет из гласных с умляутами (напр. кӧрбӧтӧхтӧр).

При письме надо отрывать перо.
Если много диакритики, то обычно надо сперва написать слово без диакритических знаков и уже потом дописать их.

Правда — это то, что правда для Вас.

Reply #38 on: November 30, 2018, 15:03
Действительно - в немецком несколько иное качество с и з (плюс отсутсвие палатальных вариатов).
Кстати, не припомню, чтобы в учебниках (интернет или бумажных) обговаривалась эта разница.
Хотя, наверное, это и не важно - при старании и практике всё равно установится более или менее немецкая артикуляция.

Конечная e - шва /обозн. ә или ъ/.
В туристических разговорниках и в "Немецкий за месяц" этого, конечно, нет. Однако, в более содержательной и специализированной литературе это есть, не говоря уже о институтских курсах. Более того, даже оговаривается что в некоторых диалектах Германии "s" это только "с", а не "z" (про австрийский вариант языка помалкиваю, там даже fester Ansatz не наблюдается).
Кстати, австрийский и баварский мне в своё время понравились своими особенностями.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Акбаш

  • Posts: 472
Речь о тюркских, так? Есть языки с губным сингармонизмом, и может случиться так, что слово целиком будет из гласных с умляутами (напр. кӧрбӧтӧхтӧр).
Так я упомянул алтайский. На практике таких слов получится совсем мало. Можно самому проверить, открыть любой текст на алтайском и найти сколько таких слов.

Offline Hellerick

  • Posts: 30123
  • Gender: Male
Perce la sonda no ave la varia АЬ, ОЬ, УЬ?

Почему в опросе нет варианта АЬ, ОЬ, УЬ?

 8-)

Offline Драгана

  • Posts: 15842
  • Gender: Female
Вроде как буквы с точками сверху по мне были бы удобнее. Понятнее, универсальнее, не искать кучу раскладок. Но раз уж так повелось писать эти корявки - куда деваться, не переделывать же.

Offline Акбаш

  • Posts: 472
А если язык бесписьменный или традиция не сложилась?

Есть пример смены алфавита. Не совсем тюркский, но близко. В калмыцком изначально писали Ӓ, Ӧ, Ӱ, но в 1950-е провели реформу и стали писать Ә, Ө, Ү.
В якутском в принципе тоже. В миссионерском алфавите было именно Ӧ, Ӱ, но в 1939 почему-то перешли на Ө, Ү, хотя сохранили Ҕ, Ҥ. А в том же алтайском вернули старую кириллицу почти без изменений.

В карачаево-балкарском дважды пытались провести реформу алфавита, в 1960-х и 2010-х, и в обоих случаях рассматривали только Ө, Ү (по сути алфавит получился бы почти идентичным каракалпакской кириллице).

Но есть ещё важное применение. В работах по тюркологии либо используют транскрипцию восходящую ещё к XIX веку, с Ӓ, Ӧ, Ӱ, либо основываясь на современной кириллице с Ә, Ө, Ү.

Вот если мне захотелось написать предложение на условно чагатайском языке, что мне делать?

Латиница тоже не панацея, ибо хотя Ä, Ö, Ü вполне универсальны, но там другие спорные моменты. Для [ы] потенциально может быть пять вариантов (y, ı, ï, ɨ, ɯ), для [дж] пять (j, ǰ, ǯ, dž, dʒ), для увулярного [гъ] пять (γ, ɣ, ğ, ġ, ʁ) и т.п. В кириллице, правда, тоже не сильно лучше, как раз для последних двух тоже не меньше пяти вариантов.

Почему в опросе нет варианта АЬ, ОЬ, УЬ?
Я автор, мне так захотелось. :eat: Во-вторых, громоздко. В-третьих, хотелось обсудить нормальные варианты, а не суррогаты.

Впрочем, можете попробовать переписать от руки ВСЮ парадигму глагола görüşdürülmək görüşmək в трёх вариантах кириллицы. Потом расскажите об очучениях.

(wikt/en) görüşmək

görüşmüşdülər
ҝөрүшмүшдүләр
гӧрӱшмӱшдӱлӓр
гёрюшмюшдюлэр
гоьруьшмуьшдуьлаьр

görüşəcəklər
ҝөрүшәҹәкләр
гӧрӱшӓджӓклӓр
гёрюшэджэклэр
гоьруьшаьджаьклаьр

Что лучше? Кажется, один вариант выбивается. :eat:

Offline Hellerick

  • Posts: 30123
  • Gender: Male
горушаџакларь

Offline Акбаш

  • Posts: 472
горушаџакларь
Предлагаете читать всё слово перед тем, чтобы понять какие гласные? Вон некоторые татары жалются на слово яшь, хотя всего три буквы.

И про нарушение сингармонизма не слышали. Напишите мне слово düşmanlık.

Offline Hellerick

  • Posts: 30123
  • Gender: Male
On pote pone la letera Ь ante la vocal prima.

Можно мягкий знак ставить перед первой гласной.

дьушмъанлик

Offline Jeremiah

  • Posts: 3753
  • Gender: Male
О! Именно этот принцип я применял в своей латинице для якутского. Но какой смысл использовать его в кириллице, где нет дефицита в гласных буквах?

Offline Karakurt

  • Posts: 21970
  • Gender: Male
Там дь это отдельный звук.
͡° ͜つ ͡°

Offline forest

  • Posts: 5480
  • Gender: Male
Perce la sonda no ave la varia АЬ, ОЬ, УЬ?

Почему в опросе нет варианта АЬ, ОЬ, УЬ?

 8-)
Это чеченский вариант?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: