Author Topic: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ  (Read 2947 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Акбаш

  • Posts: 472
on: October 27, 2018, 22:06
Ә, Ө, Ү
+ Легко писать от руки, не отрывается перо.
- Буквы ө, е, ә, а плохо различимы в мелком и/или плохом шрифте.
- Буквы у и ү плохо различимы в курсиве.

Ӓ, Ӧ, Ӱ
+ Точки хорошо видны и различимы, в любых шрифтах и любых начертаниях.
- При письме надо отрывать перо.
- Если буквы/звуки частотны, то получается слишком много точек. Хуже всего с Ӓ, ибо в ряде языков (тат., азерб.) она очень частотна. Впрочем, в самом алтайском, несмотря на ӧӧ и ӱӱ и наличии слов с ӧ-ӧ-ӧ и подобного, это почти совсем незаметно.

Offline _Swetlana

  • Posts: 19430
  • Gender: Female
Reply #1 on: October 27, 2018, 22:31
Точки даже на нашем форуме неправильно отображаются - отъехали от букв  :(

Offline Libo

  • Posts: 52
Reply #2 on: October 27, 2018, 22:40
Датчане с норвежцами и шведы тоже не могут определиться: Æ, Ø или Ä, Ö

Offline Agabazar

  • Posts: 6032
  • Gender: Male
Reply #3 on: October 27, 2018, 23:51
Минусы:

Ә — в междунродном фонетическом алфавите есть такой знак и он там обозначает не тот звук, который в реальных алфавитах.
Ө — в греческом это вроде согласный звук.
Ү —  в латиницах обычно опять-таки   совсем другой звук.

Offline Toman

  • Posts: 13430
  • Gender: Male
Reply #4 on: October 28, 2018, 01:38
Ү —  в латиницах обычно опять-таки   совсем другой звук
В латиницах нет никакого "обычно", а в ряде языков это как раз-таки тот самый звук.

Ө — в греческом это вроде согласный звук.
Ну и при чём тут греческий? В греческом много чего есть внешне похожего на какие-то латинские буквы, но не имеющего к ним никакого отношения.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Reply #5 on: October 28, 2018, 01:44
Буквы у и ү плохо различимы в курсиве.
А как они, собственно, выглядят в курсиве? По идее, должны быть даже более различимы, чем в прямом шрифте.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!


Offline Agabazar

  • Posts: 6032
  • Gender: Male
Reply #7 on: October 28, 2018, 06:12
Ү —  в латиницах обычно опять-таки   совсем другой звук
В латиницах нет никакого "обычно", а в ряде языков это как раз-таки тот самый звук.
В немецкой латинице. например, "тот самый звук" обозначается другим знаком. В турецкой латинице  — тоже.
Ө — в греческом это вроде согласный звук.
Ну и при чём тут греческий? В греческом много чего есть внешне похожего на какие-то латинские буквы, но не имеющего к ним никакого отношения.
Греческий алфавит в нашей жизни продолжает использоваться (математические символы и т.д.)

Offline Geoalex

  • Posts: 21155
  • Gender: Male
Reply #8 on: October 28, 2018, 09:22
Ө — в греческом это вроде согласный звук.
Ну и при чём тут греческий? В греческом много чего есть внешне похожего на какие-то латинские буквы, но не имеющего к ним никакого отношения.
Греческий алфавит в нашей жизни продолжает использоваться (математические символы и т.д.)
Буква Н в греческом гласная, а в кириллице - согласная. Вам это сильно мешает в жизни?
Одна планета ‒ один язык.

Offline Easyskanker

  • Posts: 17243
  • Gender: Male
Reply #9 on: October 28, 2018, 12:33
Ә, Ө, Ү
+ Легко писать от руки, не отрывается перо.
- Буквы ө, е, ә, а плохо различимы в мелком и/или плохом шрифте.
- Буквы у и ү плохо различимы в курсиве.

Ӓ, Ӧ, Ӱ
+ Точки хорошо видны и различимы, в любых шрифтах и любых начертаниях.
- При письме надо отрывать перо.
- Если буквы/звуки частотны, то получается слишком много точек. Хуже всего с Ӓ, ибо в ряде языков (тат., азерб.) она очень частотна. Впрочем, в самом алтайском, несмотря на ӧӧ и ӱӱ и наличии слов с ӧ-ӧ-ӧ и подобного, это почти совсем незаметно.
Я не понимаю, как господа окодемеге не сообразили, что это Я, Ё и Ю без йотации.

Offline Toman

  • Posts: 13430
  • Gender: Male
Reply #10 on: October 28, 2018, 12:35
В немецкой латинице. например, "тот самый звук" обозначается другим знаком. В турецкой латинице  — тоже.
В немецком, внезапно, обоими! (А я в младших классах учил как раз немецкий - учили нас, правда, очень плохо, несмотря на "специализированность" школы). Типовое (тюпише, ЕВПОЧЯ) произношение Y в немецком если и не идентично, то больше всего похоже на Ü. (Как в том же немецком и Ä - этимологический двойник Е). А в родственных друг другу эстонском и финском используются соотв. буквы Ü и Y.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Reply #11 on: October 28, 2018, 12:40
Я не понимаю, как господа окодемеге не сообразили, что это Я, Ё и Ю без йотации.
Ну не все были готовы похерить собственно Я, Ё и Ю, которые с йотацией. Для карачаево-балкарского вот "сообразили", ну и что? Смотрится, имхо, хуже. И логики в этих буквах никакой, они все (!) являются продуктами каких-то очень нетривиальных придумок и/или преобразований начертаний в русском и/или ЦСЯ.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Reply #12 on: October 28, 2018, 12:59
Буква Н в греческом гласная, а в кириллице - согласная. Вам это сильно мешает в жизни?
Ну вот как раз то, что в кириллице при её петровском "причёсывании" сделали именно так - бесит (хотя в жизни мне, конечно, не мешает - но вот иностранцам...) Это ж надо было так придумать - злостно, с улюлюканьем отклониться от консенсусного между латинским и греческим начертанием сразу двух букв, сделав при этом одинаковым начертанием одной из них у себя с другой в обоих алфавитах (один из которых является непосредственно предковым для своего, а другой - образцом для реформы начертания).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Agabazar

  • Posts: 6032
  • Gender: Male
Reply #13 on: October 28, 2018, 13:09
Буква Н в греческом гласная, а в кириллице - согласная. Вам это сильно мешает в жизни?
Буква-то большая. А малая буква "эта" выглядит по другому — η. Используется  для математических символов. А вот большая греческая буква "эта"  не использутся обычно для таких целей. Соответствующая латинская буква, да, используется и называется "аш (большое)".
Я не понимаю, как господа окодемеге не сообразили, что это Я, Ё и Ю без йотации.
Я, Ё и Ю без йотации  — это А, О, У.  Но никак не Ә, Ө, Ү или  Ӓ, Ӧ, Ӱ

Offline Easyskanker

  • Posts: 17243
  • Gender: Male
Reply #14 on: October 28, 2018, 13:41
Я, Ё и Ю без йотации  — это А, О, У.  Но никак не Ә, Ө, Ү или  Ӓ, Ӧ, Ӱ
(wiki/ru) Таблица_МФА_для_русского_языка

Offline Agabazar

  • Posts: 6032
  • Gender: Male
Reply #15 on: October 28, 2018, 15:52
Я = ЙА ≠  ЙӘ,  Ё  = ЙО ≠  ЙӨ,  Ю = ЙУ ≠ ЙҮ

Reply #16 on: October 28, 2018, 16:02
 :eat:
Я = ЙА ≠  ЙӘ,  Ё  = ЙО ≠  ЙӨ,  Ю = ЙУ ≠ ЙҮ
:eat:
Вообще-то в русском языке практически ровно наоборот.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Agabazar

  • Posts: 6032
  • Gender: Male
Reply #17 on: October 28, 2018, 16:56
А не без разницы ли в подавляющем  большинстве случаев?

Offline Easyskanker

  • Posts: 17243
  • Gender: Male
Reply #18 on: October 28, 2018, 17:11
Если без разницы, то тем более логично использовать я, ё, ю. Хотя лично я предпочитаю латиницу.

Offline bvs

  • Posts: 12439
Reply #19 on: October 28, 2018, 17:45
А не без разницы ли в подавляющем  большинстве случаев?
В тюркских нет. Там в йа/йә и т.п. разные фонемы.

Reply #20 on: October 28, 2018, 17:48
Ү —  в латиницах обычно опять-таки   совсем другой звук.
В немецком тот самый. Собственно, из немецкого в яналиф и взяли букву, потом слегка видоизменив ее в кириллице.

Offline Toman

  • Posts: 13430
  • Gender: Male
Reply #21 on: October 28, 2018, 18:50
Я = ЙА ≠  ЙӘ,  Ё  = ЙО ≠  ЙӨ,  Ю = ЙУ ≠ ЙҮ
:eat:
Вообще-то в русском языке практически ровно наоборот.
Не, для йотированных именно так, как написал Agabazar - с там в русском "твёрдые" варианты гласных (да-да, в т.ч. и йотированное Е тоже с "твёрдым" гласным). Мягкие/передние варианты гласных появляются в слогах с некоторыми другими мягкими согласными в начале. У меня даже есть такое довольно "механистическое" подозрение, что чем менее пригоден для палатализации согласный, тем сильнее в усреднённом/нормативном русском произношении упередняется гласный, а чем сильнее палатализация согласного, тем меньше упереднение гласного. Для собственно палатальных (к которым в русском относятся, на мой взгляд, й, г', к', х', н') оно, соответственно, минимально/практически отсутствует.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Jeremiah

  • Posts: 3753
  • Gender: Male
Reply #22 on: October 28, 2018, 19:02
«Ё» вне славянских вообще не в кассу. «Я» и «ю» в принципе можно было бы переназначить на /ä/ и /ü/, но в условиях тотального двуязычия это не принесло бы ничего кроме лишних проблем.

Offline Easyskanker

  • Posts: 17243
  • Gender: Male
Reply #23 on: October 28, 2018, 19:19
Я = ЙА ≠  ЙӘ,  Ё  = ЙО ≠  ЙӨ,  Ю = ЙУ ≠ ЙҮ
:eat:
Вообще-то в русском языке практически ровно наоборот.
Не, для йотированных именно так, как написал Agabazar - с там в русском "твёрдые" варианты гласных (да-да, в т.ч. и йотированное Е тоже с "твёрдым" гласным). Мягкие/передние варианты гласных появляются в слогах с некоторыми другими мягкими согласными в начале. У меня даже есть такое довольно "механистическое" подозрение, что чем менее пригоден для палатализации согласный, тем сильнее в усреднённом/нормативном русском произношении упередняется гласный, а чем сильнее палатализация согласного, тем меньше упереднение гласного. Для собственно палатальных (к которым в русском относятся, на мой взгляд, й, г', к', х', н') оно, соответственно, минимально/практически отсутствует.
Если вы помните, я говорил о
Я, Ё и Ю без йотации.
Йотированные гласные - это, как нетрудно догадаться, гласные с йотацией, соответственно это не те гласные, о которых я говорил, и значит спор кардинально изменил свой смысл.

Offline Toman

  • Posts: 13430
  • Gender: Male
Reply #24 on: October 28, 2018, 19:27
Если вы помните, я говорил о
Я-то помню. И не я изменил смысл спора - как раз я попытался немножко прояснить насчёт как раз тех гласных, которые имелись в виду изначально - где и когда их, собственно, можно встретить в русском языке.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: