Author Topic: Варианты приспособления руники к современным тюркским языкам  (Read 580 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10071
Можно по-разному. Два экстремальных варианта - или писать полностью по древнетюркским правилам (для большинства согласных два сингармонических варианта, гласные частично не выписываются), или полностью перестроить рунику по кириллическо-латинскому образцу, оставив для всех согласных только один вариант и выписывая абсолютно все гласные (и добавить новых знаков для звуков, которых не было в древнетюркском, но они появились в современных языках). Но интереснее все-таки в эти крайности не ударяться, а выбрать что-то среднее.

У меня соображения такие. Из согласных, несомненно, надо добавить новые знаки для звуков типа x, h, v и т.д. - набор зависит от конкретного языка, к которому применяем рунику. Двойное сингармоническое написание оставляем. Соответственно сингармонические пары гласных типа a/ä (или a/e), ï/i можно по древнетюркскому образцу обозначать одной буквой. Но нужно исправить непоследовательное написание огубленных гласных, существовавшее в древнетюркском, где знаки > (o/u) и ۲ (ö/ü) избыточно различали сингармонический ряд (и так уже ясный из правописания согласных), но не различали подъем гласного. Можно, допустим, оставить эти буквы для u и ü, а o/ö обозначать дополнительным знаком < (образованным как зеркальное отражение старого знака для o/u).

Сложнее вопрос, писать ли вообще все гласные, или часть можно, как в древнетюркском, пропускать. Предлагаю так: гласные ï/i, u/ü, o/ö пишутся всегда, а a/ä (a/e) пишется только когда стоит в начале и в конце слова, а в середине слова пропускается. В этом случае читабельность текста фактически совсем не страдает, что хорошо видно, если записать с пропущенными серединными a/ä текст кириллицей или латиницей:

Брлык кешелр дә азт һм үз абруйлры һм хокуклры йгыннн тиң булып туwлр. Алрга акыл һм вөҗдн бирелгн һм бер-берсенә крта тугннрча мөнсбттә булырга тиешлр.

Такой "срединный" вариант позволит и достаточно точно передавать фонетику современных языков, и не удаляться при этом слишком сильно от древнетюркского образца, чтобы для человека, привыкшего к новому варианту руники, древнетюркский текст не превращался в совершенно непонятную абракадабру.

Offline Karakurt

  • Posts: 20554
  • Gender: Male
Лучше создать руноподобные шрифты кир/лат.
͡° ͜つ ͡°

Offline SolidCode

  • Posts: 73
  • Gender: Male
Позвольте пару вопросов.

В этой орфографии предполагается отражение только палатального сингармонизма или также лабиального?

Если а/е в середине слов не пишутся, то как читать слово "адмдар": адамдар или адмадар? Носителю языка будет легче, а как иностранцу, который учит только язык? И пусть для тюркских корней есть ограниченное разнообразие возможных слогов, но как записывать иностранные слова? Там ведь гипотетически любые гласные могут стоять в любых местах либо вообще отсутствовать. Не получится ли большая неоднозначность чтения? Особенно в научных или юридических текстах это может стать серьёзной проблемой.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10071
В этой орфографии предполагается отражение только палатального сингармонизма или также лабиального?
В зависимости от языка может быть и так, и так. Для татарского и казахского - только палатальный, для турецкого и киргизского - оба. Хотя только с палатальным сингармонизмом, конечно, получается более похоже на древнетюркский образец.

Если а/е в середине слов не пишутся, то как читать слово "адмдар": адамдар или адмадар? Носителю языка будет легче, а как иностранцу, который учит только язык? И пусть для тюркских корней есть ограниченное разнообразие возможных слогов, но как записывать иностранные слова? Там ведь гипотетически любые гласные могут стоять в любых местах либо вообще отсутствовать. Не получится ли большая неоднозначность чтения? Особенно в научных или юридических текстах это может стать серьёзной проблемой.
Носителям все будет понятно и так, а для иностранцев в словарях и учебниках можно давать транскрипцию или приписывать пропущенные гласные над строкой. Что-то типа адамдар. Кстати, если принять последний вариант, это можно и в обычных текстах применять для записи всяких необычных имен, экзотических географических названий и т.д. Примерно как делают арабы, добавляя в такие слова диакритические огласовки, которые в обычном тексте не пишутся.

Offline SolidCode

  • Posts: 73
  • Gender: Male
Я практически не знаю татарский, но в казахском по моим сведениям лабиальный сингармонизм имеется, хотя он непоследователен и распространяется лишь на один-два слога после огублённой гласной.
Отсутствие отражения лабиального сингармонизма в орфографии, как мне кажется, вносит свой вклад в отмирание данного вида сингармонизма в живом казахском разговорном языке.
В древнетюркском, я читал, был лабиальный. Или я ошибаюсь?
Неполное отражение гласных, как мне кажется, повышает неоднозначность и сложность чтения текста при сомнительных плюсах сокращения длины слов. При этом логичным было бы полное или безусловное написание для ударных гласных.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10071
В древнетюркском с лабиальным сингармонизмом было сложно. В одних суффиксах с узкими гласными он был, в других отсутствовал. Но как раз у первой группы суффиксов в рунической письменности гласные обычно не выписывались, поэтому лабиальный сингармонизм в древнетюркской орфографии малозаметен.

Offline SolidCode

  • Posts: 73
  • Gender: Male
Как Вы думаете, для казахского языка важно орфографически отмечать лабиальный сингармонизм?
Мне кажется, под влиянием фактического двуязычия с русским языком, характерного для большинства носителей казахского языка, в современном казахском ослабевает лабиальный сингармонизм и даже палатальный в разговорной речи я нередко слышу как пренебрегаемый. Например, "келесің ба?"
Мне кажется справедливым мнение, что эти два вида сингармонизма играют важную роль в делении потока речи на слова (помимо ударения). Т.е. сингармонизм не просто некое украшение языка, но несёт свою ценную функцию в языке. И его важно изучать в школе, обозначать орфографически, чтобы не потерять его полностью. Что Вы думаете об этом?

Ещё непосредственно по теме вопрос.
Есть ли смысл современному обществу Казахстана переходить на руническое письмо вообще? Принципиального выигрыша я не вижу кроме сомнительного "возвращения к историческим культурным корням". По сути, и кириллица, и латиница, и руница представляют собой буквенную письменную систему. Уже есть сейчас кириллица. На ней уже создан обширный комплекс литературы. При переходе на новую систему, хоть латиницу, хоть руницу, придётся всё это переделывать, что весьма затратно, а серьёзные лингвистические плюсы от такого изменения лично я не нахожу.
Может, правильнее было бы оставить кириллический алфавит, клавиатуру, кодовые страницы, а изменить только правила орфографии, чтобы оптимизировать передачу казахских слов кириллическими буквами?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53833
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Но интереснее все-таки в эти крайности не ударяться, а выбрать что-то среднее.

Какая антинаучная позиция! Фу. :3tfu: :no: :stop: :fp: ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10071
Как Вы думаете, для казахского языка важно орфографически отмечать лабиальный сингармонизм?
Мне кажется, под влиянием фактического двуязычия с русским языком, характерного для большинства носителей казахского языка, в современном казахском ослабевает лабиальный сингармонизм и даже палатальный в разговорной речи я нередко слышу как пренебрегаемый. Например, "келесің ба?"
Мне кажется справедливым мнение, что эти два вида сингармонизма играют важную роль в делении потока речи на слова (помимо ударения). Т.е. сингармонизм не просто некое украшение языка, но несёт свою ценную функцию в языке. И его важно изучать в школе, обозначать орфографически, чтобы не потерять его полностью. Что Вы думаете об этом?
Честно говоря, не думаю, что орфография как-то сильно влияет на сингармонизм в разговорном языке. Разве что в речи тех, для кого казахский язык не родной, а выученный по учебникам. Но такие люди ведь не определяют общие нормы разговорного языка, насколько понимаю?

Ещё непосредственно по теме вопрос.
Есть ли смысл современному обществу Казахстана переходить на руническое письмо вообще? Принципиального выигрыша я не вижу кроме сомнительного "возвращения к историческим культурным корням". По сути, и кириллица, и латиница, и руница представляют собой буквенную письменную систему. Уже есть сейчас кириллица. На ней уже создан обширный комплекс литературы. При переходе на новую систему, хоть латиницу, хоть руницу, придётся всё это переделывать, что весьма затратно, а серьёзные лингвистические плюсы от такого изменения лично я не нахожу.
Может, правильнее было бы оставить кириллический алфавит, клавиатуру, кодовые страницы, а изменить только правила орфографии, чтобы оптимизировать передачу казахских слов кириллическими буквами?
Лингвистических плюсов действительно особых нет, но здесь вопрос национальной идентичности и имиджа. Кем казахи больше хотят себя видеть - частью безликого "прогрессивного человечества" (тогда рулит латиница) или самостоятельным цивилизационным центром, продолжающим древние тюркские традиции (тогда лучше руника)? Или важнее преемственность с формированием современной казахской государственности в XX в. и современного казахского литературного языка, неразрывно связанным с использованием кириллицы?

Offline SolidCode

  • Posts: 73
  • Gender: Male
Вы знаете, я вот общаюсь непосредственно с носителями. Большинство знает, что такое палатальный сингармонизм, они это проходят в школе, это отражается в орфографии, и хотя могут порой позволить себе его не соблюдать, но чётко понимают, что это есть и должно быть в грамотной речи. А вот о лабиальном сингармонизме (еріндік үндестік) почти никто не знает, в школе его не преподают, на уроках казахского я тоже не помню, чтобы его где-то упоминали, в орфографии он не отображается. В основном о его существовании сознательно размышляют только филологи. Простые носители уверены что надо говорить, как написано: үйге. Когда видят это слово, то именно так по буквам и произносят. Зато в беглой речи, когда не задумываются, я нередко и ясно слышу "үйгө" и т.п. Даже так получилось, что я по урокам казахского тоже считал, что надо произносить, как написано. Когда же стал обращать внимание, как они говорят, к своему удивлению стал замечать слова типа "үйгө". А если их спрашиваю, то говорят, что они вроде "үйге" произнесли. Лишь позже я узнал, что такое фонетическое явление на самом деле есть. Те, кому казахский неродной, точно учат без всякого губного сингармонизма, часто и без учёта других деталей произношения, неотображаемых в орфографии. Например, без протетического "w" в начале слов на "о" и "ө": «өзен» [wөзөн].
В издании "Қазақ тілінің орфоэпиялық сөздігі" правила лабиального сингармонизма для казахского языка описываются примерно так:
Quote
Если в начале слова встречается губной гласный «о», «ө», «ұ», «ү», то при наличии в следующих трёх или четырёх слогах подряд гласных «ы» или «і», они превращаются в «ұ» или «ү» соответственно. Напр. см. «құлынының» [құлұнұнұң]. Если после губного гласного следует слог с гласным «е», то в этом слоге «е» переходит в «ө»: «өрмелеу» [өрмөлеу]. Однако при наличии в последнем слоге слова также губного гласного все гласные между ними огубляются: «өрмелету» [өрмөлөтүу].
Именно поэтому у меня и создаётся впечатление, что неотражение губного сингармонизма в орфографии ведёт к его постепенному отмиранию в устной речи.
Что касается системы письменности, то тут разные взгляды. Одни хотят страстно влиться в группу пишущих на латыни, как будто это срочно улучшит наш научный и бизнес потенциал. Лично я сильно сомневаюсь, прожив здесь в течение всех десятилетий независимости. Не в буковках дело, не в буковках. Есть отдельные маргиналы, которые хотели бы видеть руницу, но их очень мало кто поддерживает. Многие настроены на "прогресс" и "Запад". Другие выражают обоснованное сомнение, что такое дорогостоящее дело, как переход на латиницу, сильно улучшит наш цивилизационный уровень и небезосновательно предлагают посмотреть на Узбекистан и Азербайджан. Несомненно будет разрыв поколений. Поколение латиницы не захочет учить кириллицу, чтобы прочесть, что было написано в те годы, если оно не выложено латиницей. Ведь из современных казахов лишь единицы читали Абая в оригинале на арабице.

Offline злой

  • Posts: 12108
  • Gender: Male
Вы знаете, я вот общаюсь непосредственно с носителями. Большинство знает, что такое палатальный сингармонизм, они это проходят в школе, это отражается в орфографии, и хотя могут порой позволить себе его не соблюдать, но чётко понимают, что это есть и должно быть в грамотной речи. А вот о лабиальном сингармонизме (еріндік үндестік) почти никто не знает, в школе его не преподают, на уроках казахского я тоже не помню, чтобы его где-то упоминали, в орфографии он не отображается. В основном о его существовании сознательно размышляют только филологи. Простые носители уверены что надо говорить, как написано: үйге. Когда видят это слово, то именно так по буквам и произносят. Зато в беглой речи, когда не задумываются, я нередко и ясно слышу "үйгө" и т.п. Даже так получилось, что я по урокам казахского тоже считал, что надо произносить, как написано. Когда же стал обращать внимание, как они говорят, к своему удивлению стал замечать слова типа "үйгө". А если их спрашиваю, то говорят, что они вроде "үйге" произнесли. Лишь позже я узнал, что такое фонетическое явление на самом деле есть. Те, кому казахский неродной, точно учат без всякого губного сингармонизма, часто и без учёта других деталей произношения, неотображаемых в орфографии. Например, без протетического "w" в начале слов на "о" и "ө": «өзен» [wөзөн].
В издании "Қазақ тілінің орфоэпиялық сөздігі" правила лабиального сингармонизма для казахского языка описываются примерно так:
Quote
Если в начале слова встречается губной гласный «о», «ө», «ұ», «ү», то при наличии в следующих трёх или четырёх слогах подряд гласных «ы» или «і», они превращаются в «ұ» или «ү» соответственно. Напр. см. «құлынының» [құлұнұнұң]. Если после губного гласного следует слог с гласным «е», то в этом слоге «е» переходит в «ө»: «өрмелеу» [өрмөлеу]. Однако при наличии в последнем слоге слова также губного гласного все гласные между ними огубляются: «өрмелету» [өрмөлөтүу].
Именно поэтому у меня и создаётся впечатление, что неотражение губного сингармонизма в орфографии ведёт к его постепенному отмиранию в устной речи.
Что касается системы письменности, то тут разные взгляды. Одни хотят страстно влиться в группу пишущих на латыни, как будто это срочно улучшит наш научный и бизнес потенциал. Лично я сильно сомневаюсь, прожив здесь в течение всех десятилетий независимости. Не в буковках дело, не в буковках. Есть отдельные маргиналы, которые хотели бы видеть руницу, но их очень мало кто поддерживает. Многие настроены на "прогресс" и "Запад". Другие выражают обоснованное сомнение, что такое дорогостоящее дело, как переход на латиницу, сильно улучшит наш цивилизационный уровень и небезосновательно предлагают посмотреть на Узбекистан и Азербайджан. Несомненно будет разрыв поколений. Поколение латиницы не захочет учить кириллицу, чтобы прочесть, что было написано в те годы, если оно не выложено латиницей. Ведь из современных казахов лишь единицы читали Абая в оригинале на арабице.

Это диалектное. Литературная норма казахского языка складывалась на базе говоров, где сингармонизм по признаку огубленности не выражен. Вообще, слишком акцентированное "үйгө" и т.п. - признак некоторой "колхозности" речи. Видимо, в том и фишка казахского, что огубленность факультативна, не считается чем-то ненормативным, но и не считается нормой.
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Offline SolidCode

  • Posts: 73
  • Gender: Male
Может быть, "по-колхозному" лабиальный сингармонизм звучит как раз потому, что в аулах казахский язык испытывал меньше влияние русского, чем в городах?
В упомянутом мной Орфоэпическом словаре казахского языка не указывается, что это диалектный вариант. По его данным это норма так говорить. Но писать следует в соответствии с текущими правилами орфографии, без огублённости.

Offline злой

  • Posts: 12108
  • Gender: Male
Может быть, "по-колхозному" лабиальный сингармонизм звучит как раз потому, что в аулах казахский язык испытывал меньше влияние русского, чем в городах?
В упомянутом мной Орфоэпическом словаре казахского языка не указывается, что это диалектный вариант. По его данным это норма так говорить. Но писать следует в соответствии с текущими правилами орфографии, без огублённости.

Нет, не может быть. Когда по-русски человек из деревни говорит "поедем тудой", это не литературная норма. Это абсолютно нормальный живой язык, но не литературная норма. Дикторы по телевизору не говорят "тудой" и "сюдой".

В упомянутом мной Орфоэпическом словаре казахского языка не указывается, что это диалектный вариант. По его данным это норма так говорить. Но писать следует в соответствии с текущими правилами орфографии, без огублённости.

И литературное «өзен» не звучит как [wөзөн], скорее как [wөзеөн]. При этом слишком выраженное w в [wөзеөн] - тоже "колхоз". Вы, конечно, можете сказать, что у словаря авторитета побольше, чем у человека с форума, но я лично убеждён, что следующие за первым слогом передают только оттенок огубленности, а не качество соответствующего звука в полной мере. "Түлкi" не звучит в точности как слово, которое записывалось бы "түлкү". Потому что в литературном казахском огубленность с каждым слогом после первого уменьшается, а если бы была написана соответствующая буква, то она была бы огублена "полностью".
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10071
Не очень ясно, насколько вообще такие основополагающие для фонетической организации языка вещи, как сингармонизм, могут меняться под влиянием орфографии. В русском языке, например, оглушение звонких согласных в конце слова в орфографии никак не отражается (пишем "дуб" - произносим [дуп]), но никто из нативных носителей под влиянием орфографии не начинает произносить эти согласные звонко. С другой стороны, в каких-то отдельных словах влияние орфографии на произношение вполне возможно - когда-то правильным считалось произносить було[ш]ная, а сейчас все произносят було[ч]ная, и здесь изменение, видимо, произошло как раз из-за влияния орфографии. Но это разные уровни языковой структуры: одно дело - поменять произношение отдельных слов, и совсем другое - поменять общие правила реализации фонем в речи. Казахский сингармонизм, как и русское оглушение согласных в позиции конца слова, относится именно к "общим правилам", которые имеют большой "запас прочности" и едва ли в активно функционирующем языке с большим количеством нативных носителей могут измениться под влиянием орфографии.

Offline bvs

  • Posts: 9818
Не очень ясно, насколько вообще такие основополагающие для фонетической организации языка вещи, как сингармонизм, могут меняться под влиянием орфографии
Могут если носители усваивают язык в школе. Но у казахов на юге казахоязычие никогда не прерывалось, и там тоже кстати нет особого сингармонизма (ну или я его не слышал).

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10071
Могут если носители усваивают язык в школе.
Тогда они уже и не настоящие носители. Я же не стану называть себя носителем английского языка только из-за того, что его выучил.

Offline злой

  • Posts: 12108
  • Gender: Male
Не очень ясно, насколько вообще такие основополагающие для фонетической организации языка вещи, как сингармонизм, могут меняться под влиянием орфографии
Могут если носители усваивают язык в школе. Но у казахов на юге казахоязычие никогда не прерывалось, и там тоже кстати нет особого сингармонизма (ну или я его не слышал).

У казахов на севере нередко есть родня в ауле, говорящая по-казахски. Да и вообще, отовсюду живого казахского не так уж и мало. Это не книжный язык, на нём активно общаются.
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Offline SolidCode

  • Posts: 73
  • Gender: Male
Я не казах, поэтому доверяю вашим утверждениям.
Насколько я знаю, для пратюркского языка постулируют наличие обоих видов сингармонизма. На данный момент в некоторых тюркских языках сохраняются оба, во многих только палатальный, а в некоторых даже, говорят, и палатальный сингармонизм практически потерялся в устной речи. Однако я не знаю ни одного тюркского языка, в котором потерялся палатальный, но остался лабиальный. Можно ли говорить, что лабиальный слабее и начинает угасать в том или ином языке раньше палатального?

Offline Karakurt

  • Posts: 20554
  • Gender: Male
Есть слова типа козы. По-вашему его не должно быть?
͡° ͜つ ͡°

Offline SolidCode

  • Posts: 73
  • Gender: Male
Ну как его может не быть, если оно есть в устном казахском языке?
Вопрос в орфографии казахского языка. Насколько я знаю, в записках Радлова и в орфографии төте жазу Байтурсынова лабиальный сингармонизм последовательно отображался. Даже в рунике он встречается.
И вот в наши дни он не пишется. Это отражение исторического ослабления лабиального сингармонизма в казахском языке в течение 20 века под влиянием двуязычия с русским языком, или губной и раньше был слабо выражен?
Отсюда и вопрос, должен ли губной сингармонизм отражаться на письме в современном Казахстане? В казахской школе о нём, видимо, не говорят. Ни один из опрошенных мной носителей казахского языка из разных регионов (запад, юг, центр) не знал, что такое еріндік үндестік, и даже после объяснения меня убеждал, что такого нет в казахском языке, мол вон посмотри, как пишется слово.

Offline Karakurt

  • Posts: 20554
  • Gender: Male
Он существует у части, это диалектное. Если решили его не отображать, значит пусть так будет.
͡° ͜つ ͡°

Ну как его может не быть, если оно есть в устном казахском языке?
Это пратюркское слово именно козы, а не козу.
͡° ͜つ ͡°

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10071
Ну как его может не быть, если оно есть в устном казахском языке?
Вопрос в орфографии казахского языка. Насколько я знаю, в записках Радлова и в орфографии төте жазу Байтурсынова лабиальный сингармонизм последовательно отображался. Даже в рунике он встречается.
И вот в наши дни он не пишется. Это отражение исторического ослабления лабиального сингармонизма в казахском языке в течение 20 века под влиянием двуязычия с русским языком, или губной и раньше был слабо выражен?
Почему не рассматриваете возможность, что в течение 20 века лабиальный сингармонизм в казахском ослаб, но не под влиянием двуязычия с русским языком, а из-за реализации внутренних тенденций развития казахского? Языки-то с течением времени изменяются не только под какими-то влияниями, но и сами по себе.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: