Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Латиница для киргизского языка

Автор Libo, октября 21, 2018, 07:58

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Gwyddon

Цитата: aigemказахское и татарское і и е соответственно
И? Это разные звуки, разными буквами обозначаются. Это же известная фишка в татарском и башкирском по отношению к прочим тюркским - расширение узких, сужение широких. Этот эффект и отражается на письме.
Цитата: aigemказахское у и ногайское в по сути одно и то же.
А в казахском и ногайском эти буквы встречаются в собственно тюркских словах, обозначая при этом разные звуки? Очевидно, нет.
Цитата: aigemКазахское ұ и ногайское у одно и то же
Да и хорошо. Отдельный модификации букв сути дела не меняют, я уже выше писал.
Цитата: aigemКазахское көне =/= татарскому көне
Это уже на уровне нюансов произношения. Так-то и "ы" обозначает в разных тюркских разные варианты. Под каждое раскрытие рта и сдвиг языка букву делать? Есть 8+/- "стандартных" гласных звуков, под них и подгоняют обозначение на письме.
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...
Rutiya ktòràd tupid kerèlak kebideròy! ...военный корабль, иди...

Gwyddon

Цитата: VFKH от мая  7, 2021, 05:18
А мне как-то без разницы, с черточкой/без чёрточки или буковки разные, кому надо тот разберется наверное, люди где-то тысячи иероглифов учат, где-то одна и та же буква пишется по-разному в зависимости от позиции в слове и ничего. Честно говоря, в упор не понимаю, почему эти латиницы вызывают такую навязчивую критику и неприязнь со стороны тех, кого эти латиницы вообще не касаются.  :donno:
Мы говорили о стандартах и единообразии - в кириллице его больше, это раз. Про неприязнь - очередные ваши фантазии. А мнения мы тут высказывать можем сколько угодно, это форум, два. Кроме того, лингвистического обоснования перехода с кириллицы на латиницу как не было, так и нет. Очевидно потому, что его в принципе нет ;)

Ещё забавно, от автора перевода киргизского на латиницу: оказывается, надо обозначать аллофоны заднеязычных/увулярных. А то турки не стали делать букву Qq, и соответствующий звук исчез из турецкого... Ну, что тут скажешь на такое? ;D
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...
Rutiya ktòràd tupid kerèlak kebideròy! ...военный корабль, иди...

Горец От

в турецком его вроде изначально не было как и в азербайджанском
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Горец От

C c   Ç ç
вот эти буквы в общетюркском алфавите шо обозначают
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.


Горец От

Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.


Горец От

то есть, дж и ж тут разные буквы? а есть ТЯ которые различали бы это?
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Beksultan


VFKH

Цитата: Beksultan от мая  9, 2021, 01:07
Цитата: Горец От от мая  8, 2021, 23:22
есть ТЯ которые различали бы это?
- татарский, например.
В смысле? В татарском есть только   җ   и   й.


Bahti

ЕДИНОГО СТАНДАРТА В ТЮРКСКИХ КИРИЛЛИЦАХ НЕ БЫЛО.

В форумах обычно во внимание берутся кыргызский, узбекский, казахский алфавиты. Но, есть же еще хакасский, алтайский, башкирский, шорский, чувашский, якутский, гагаузский итд алфавиты. Была азербайджанская кириллица.
Буква "Қ" у башкир - "Ҡ".
Буква "Ғ" у якут - "Ҕ".
Твёрдая "Ж/d͡ʒ/" у азеров была - "Ҹ", а буква "Ж" использовалась для мягкой "Ж/ʒ/" как в русском/казахском. У таджиков твёрдая "Ж/d͡ʒ/" - "Ҷ". В хакасском - "Ӌ". В алтайском - кириллическая "Ј". В гагаузском была - "Ӂ". В туркменском (при кириллице) и татарском - "Җ", "Ж" же была как мягкая "Ж/ʒ/". Сегодня в латинице у туркмен это "Җ-J/d͡ʒ/", "Ж-Ž/ʒ/".
Буквы "Ө,Ү" в хакасском, алтайском, шорском, гагаузском алфавитах - "Ӧ, Ӱ". "Ө" у узбеков - "Ў". "Ү" в чувашком - "Ӳ".
Буква "Ң" у алтайцев и якут - "Ҥ".
Буква "Ә" в чувашком - "Ӑ", в гагаузкой кириллице была - "Ӓ".
Не говоря уже о "Къ, Гъ, Нъ" для "Қ, Ғ, Ң" в крымскотатарском (Ң-Нг в кумыкском). И плюс к этим аффрикатам ещё "Оь, Уь" для "Ө,Ү" в тюркских языках Кавказа.

Как видно, различия в кириллицах существовали.

Gwyddon

Цитата: Горец От от мая  8, 2021, 15:24
в турецком его вроде изначально не было как и в азербайджанском
Да были. [q]>[k] в турецком и [q]>[ɡ] в азербайджанском. Сохранились в диалектах.
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...
Rutiya ktòràd tupid kerèlak kebideròy! ...военный корабль, иди...

Gwyddon

Цитата: Bahti от мая  9, 2021, 20:27
Как видно, различия в кириллицах существовали.
На самом деле, видно не то. Из того, что вы привели, большая часть - это косметические варианты букв. И выше об этом уже писалось. Ну, как ещё объяснить?
Например Қ или Ҡ обозначают звук [q], а не какой-то ещё. Буквы Ғ или Ҕ, соответственно, звук [ʁ], Ң или Ҥ... Ну, вы поняли. Никто ж не обозначал в одном языке буквой Қ [c], а в другом - [q]. То же касается гласных. Единственное исключение - буква Ж. Где-то она применялась только для записи иностранных слов, и тогда для [dʒ] или [ʒ] использовались другие буквы, где-то одной этой буквой Ж обозначалось то и другое. Ну а пример таджикского тут лишний, кстати, ибо не тюркский он.
И вот это соответствие не правильное:
Цитировать"Ө" у узбеков - "Ў"
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...
Rutiya ktòràd tupid kerèlak kebideròy! ...военный корабль, иди...

ta‍criqt

ЦитироватьДа были. [q]>[k] в турецком и [q]>[ɡ] в азербайджанском. Сохранились в диалектах.
— А может и [ɢ]>[gˠ]/[g]. В туркменском до сих пор [ɢ].

Alessandro

Цитата: Горец От от мая  8, 2021, 23:22
то есть, дж и ж тут разные буквы? а есть ТЯ которые различали бы это?
Во многих языках, имеющих дж в исконных словах, ж встречается в заимствованиях типа жанр, желатин, монтаж. К примеру, в турецком есть буква с = дж: cahil, can, cehennem, cemaat, а есть j = ж: jaluzi, janr, jilet, jonglör.
Спасибо, что дочитали.


Горец От

Цитата: Alessandro от мая 11, 2021, 12:53
Цитата: Горец От от мая  8, 2021, 23:22
то есть, дж и ж тут разные буквы? а есть ТЯ которые различали бы это?
Во многих языках, имеющих дж в исконных словах, ж встречается в заимствованиях типа жанр, желатин, монтаж. К примеру, в турецком есть буква с = дж: cahil, can, cehennem, cemaat, а есть j = ж: jaluzi, janr, jilet, jonglör.
и cahil, и can, и  cehennem, и cemaat вроде тоже займы
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Gwyddon

Цитата: Karakurt от мая 13, 2021, 16:53
Цитата: Gwyddon от мая 11, 2021, 10:42
И вот это соответствие не правильное:
Почему?
В смысле, почему?
Ө - это [œ] или [ø], а Ў - это [ɵ].
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...
Rutiya ktòràd tupid kerèlak kebideròy! ...военный корабль, иди...

Karakurt

Это тонкости. Есть соответствие этой буквы к о и ө.

Gwyddon

Цитата: Karakurt от мая 15, 2021, 06:12
Это тонкости. Есть соответствие этой буквы к о и ө.
Но так как она соответствует двум буквам, которые ещё в сингармонизме участвуют, выбрано другое обозначение в узбекском. Да и звук-то другой совсем. Так что всё логично.
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...
Rutiya ktòràd tupid kerèlak kebideròy! ...военный корабль, иди...

Libo

Цитата: Bahti от мая  9, 2021, 20:27
ЕДИНОГО СТАНДАРТА В ТЮРКСКИХ КИРИЛЛИЦАХ НЕ БЫЛО.

Если я правильно понимаю, то вы создатель сайта //qyrgyz.com?

Есть у меня такое замечание насчёт вашего варианта латиницы, чисто эстетическое. У вас там несколько разных видов диакритик используется: умляуты(Ä,Ö,Ü), седилья(Ç,Ş), бреве(Ğ), тильда(Ñ), гачек(Ž). Умляуты ладно - они для гласных используются и там всё однообразно. А вот для согласных сразу 4 разные диакритики. Не стоит ли их унифицировать? Заменить всё на гачеки или всё на седильи, чтобы выглядело более гармонично.

Сравните:

Оригинал:
Австрия Европадагы экономикасы жогорку деңгээлде өнүккөн өлкө. Ички дүң продукциясын киши башына бөлүштүргөндө жыйырма эки миң доллардан (АКШ) туура келип, дүйнөдөгү эң бай он беш өлкөнүн катарына кирет.
Тарых

Ваш вариант:
Avstrija Evropadağy ekonomikasy coğorqu deñgeelde önükkön ölkö. Içki düñ produqsijasyn kişi başyna bölüştürgöndö cyjyrma eki miñ dollardan (AQŞ) tuura kelip, düjnödögü eñ baj on beş ölkönün qataryna kiret.
Taryh

Вариант с гачеками:
Avstrija Evropadaǧy ekonomikasy coǧorqu deňgeelde önükkön ölkö. Ički düň produqsijasyn kiši bašyna bölüštürgöndö cyjyrma eki miň dollardan (AQŠ) tuura kelip, düjnödögü eň baj on beš ölkönün qataryna kiret.
Taryh

Вариант с седильями:
Avstrija Evropadaģy ekonomikasy coģorqu deņgeelde önükkön ölkö. Içki düņ produqsijasyn kişi başyna bölüştürgöndö cyjyrma eki miņ dollardan (AQŞ) tuura kelip, düjnödögü eņ baj on beş ölkönün qataryna kiret.
Taryh


Rusiok

Цитата: Libo от мая 19, 2021, 11:29
Вариант с седильями:
У вас "седили" ģ, ņ  - на самом деле запятые. Можно, для однообразия, по примеру румынской реформы 1993 года, седили преобразовывать автозаменой в запятые.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Bahti

Цитата: Libo от мая 19, 2021, 11:29
Ваш вариант:
Avstrija Evropadağy ekonomikasy coğorqu deñgeelde önükkön ölkö. Içki düñ produqsijasyn kişi başyna bölüştürgöndö cyjyrma eki miñ dollardan (AQŞ) tuura kelip, düjnödögü eñ baj on beş ölkönün qataryna kiret.
Taryh

Вариант с гачеками:
Avstrija Evropadaǧy ekonomikasy coǧorqu deňgeelde önükkön ölkö. Ički düň produqsijasyn kiši bašyna bölüštürgöndö cyjyrma eki miň dollardan (AQŠ) tuura kelip, düjnödögü eň baj on beš ölkönün qataryna kiret.
Taryh

Да, с гачеками тоже хороший вариант. Вообще, гибкость приветствуется: Можно использовать оба варианта для удобства, в зависимости от места проживания на Земле. Главное, сам символ и состав алфавита остаётся стабильным, меняются только его диакритические знаки, : Ş-Š, Ç-Č, Ñ-Ň, Ğ-Ǧ.

Но, если придётся выбрать именно один вариант: с гачеками или вариант с сайта //qyrgyz.com, то желательно выбрать второй. Почему?
Так-как алфавит - это не только сухой инструмент передачи информации, но и часть культуры, истории, влияющий на общее сознание общества (аң-сезим) где он используется, желательно по возможности соблюдать принцип исторической преемственности, должна быть связь с прошлым. Чтобы нынешний вариант истекал из предыдущего, а предыдущий имел основы из более раннего варианта.

И здесь нужно сделать ремарку:
Многие интересующиеся темой алфавита знают о латинице 1930-х (Jaꞑalif). Но, была и "эмигрантская" латиница, которой пользовались эмигранты, получившие образование на латинице и потом по каким-либо причинам оказались за границей до отмены латиницы или же в статусе пленных в годы Второй мировой войны, и не вернулись в СССР. Вот эти люди продолжали пользоваться латиницей и выпускать публикации на ней до средины 1950-х с изменениями некоторых букв: Bʙ>Bb[б], Ɵɵ>Öö[ɵ], Yy>Üü[ү], Ьь>Ĭĭ[ы]. То есть, тюркская латиница использовалась не 10-15 лет, а 20-25.

Состав латиницы 1940-годов:
Aa[а], Bb[б], Çç[ж], Cc[ч], Dd[д], Ee[е], Ff[ф], Gg[г], Ƣƣ[ғ], Hh/Xx[х],
Ii[и], Jj[й], Kk[к], Qq[қ], Ll[л], Mm[м], Nn[н], Ꞑꞑ/Ṇṇ[ң], Oo[о], Öö[ө],
Pp[п], Rr[р], Ss[с], Şş[ш], Tt[т], Uu[у], Üü[ү], Vv[в], Ĭĭ[ы], Zz[з].

Пример:
Avstrija Evropadaƣĭ ekonomikasĭ çoƣorqu deꞑgeelde önükkön ölkö. Icki düꞑ produqsijasĭn kişi başĭna bölüştürgöndö çĭjĭrma eki miꞑ dollardan (AQŞ) tuura kelip, düjnödögü eꞑ baj on beş ölkönün qatarĭna kiret.
Tarĭh.

Как видно, знак "Y" из стандартной латиницы остался вне пользования в данном варианте, тогда как для звука [ы] была взята дополнительная буква "Ĭ ĭ".

Таким образом, вариант кыргызской латиницы, предлагаемый на сайте //qyrgyz.com, берет начало из латиницы 1940-х, которая в свою очередь происходит из латиницы 1930-х, с некоторыми обновлениями, сохраняя основной состав.
Обновления:
Стандартный знак "Yy" вернулся в состав на место добавочной "Ĭĭ" для звука [ы]. И обновлены две буквы, редко встречающиеся в современных латиницах на более распространённые и применяемые в других тюркских алфавитах сегодня: Ƣƣ > Ğğ[ғ], Ꞑꞑ/Ṇṇ > Ññ[ң]. Поменяны местами буквы, отображающие близкие друг к другу звуки: Çç > Cc[ж], Cc > Çç[ч].

Поэтому, в заключение, желательно использовать бывшие ранее в ходу Çç[ж], Şş[ш], Öö[ө], Üü[ү].
Для [ң], [ғ]  можно взять и Ņ, Ň, Ģ, Ǧ. Но, Ñ, Ğ - наиболее доступныe знаки, которые можно использовать без лишних манипуляций, разработок, проектов, включив у себя турецкую раскладку и пользоваться новой латиницей на 99%, что актуально при хроническом дефиците бюджета КР на разработки. Ñ в тур.раскладке набирается: AltGr+~+N.
Буквы Ä, Ž не входят в основной состав алфавита и будут применяться для заимствованных терминов, отображения диалектов и в различных научных исследованиях (хотя, и Ä можно набрать на тур.раскладке: AltGr+¨+A).

Но, лучше гибкая система - параллельно и с гачеками и предлагаемый нами вариант.

Libo

Цитата: Bahti от мая 21, 2021, 16:02
Но, лучше гибкая система - параллельно и с гачеками и предлагаемый нами вариант.

Ну я тут пробовал как пишется, и седильи/запятые мне проще пишутся, чем гачеки.

Всё-таки использовать такую мешанину можно если нет устоявшейся систему или технических возможностей. Но когда система будет вводиться в широкий оборот, то лучше всё-таки унификацию провести.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр