Author Topic: Латиница для киргизского языка  (Read 13651 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Easyskanker

  • Posts: 16865
  • Gender: Male
Если бы это было так, то русские как минимум произносили бы английские слова и греческие с полноценной фитой. Этого не происходит: язык не принимает звуки в нем отсутствующие.

Offline Акбаш

  • Posts: 472
то есть некое правило добавится, которое школьникам придется зубрить?
Наоборот правило очень простое: как слышится, так и пишится. Киргизские школьники никогда не пишут по ошибке ңг вместо нг? Не поверю.

Да еще и выражения "на солнце" (күнгө) и "рабыне" (күңгө) по такой системе станут неразличимыми?
Всего два слова? Извините, а ничего, что они в речи всё равно произносятся одинаково? Как-то в речи их различают, а на письме не получится? И почему такая большая проблема именно в такого рода омонимах/омографах, больше омонимов в киргизском нет?

Объективно, Ң в тюркских языках это самостоятельный независимый звук, которому требуется самостоятельное независимое отображение.
Самостоятельный независимый звук он где-то в нескольких сотнях языков, но как-то с ng обходятся. Самый близкий пример — узбекский (там это ещё с кириллицы).

Offline Beksultan

  • Posts: 813
Наоборот правило очень простое: как слышится, так и пишится. Киргизские школьники никогда не пишут по ошибке ңг вместо нг? Не поверю.
- у вас изначально все строится на том, что, якобы, "ңг" и "нг" произносятся одинаково. Это не так. Если бы разницы не было, то и писались бы оба слова одинаково, в киргизском языке с такими случаями не парятся.
Всего два слова? Извините, а ничего, что они в речи всё равно произносятся одинаково? Как-то в речи их различают, а на письме не получится?
- большая или маленькая, но это проблема, я как носитель языка о ней сообщаю, и с чего бы ее игнорировать - непонятно. Например, слова "онго" (к десяти [часам]) и "оңо" (исправляй) по предложенной вами системе не различить.
Сидя на диване, можно теоретически и клинопись приспособить для нужд киргизского языка, но зачем? Зачем городить частокол из "nggg", когда можно избежать этого?
И почему такая большая проблема именно в такого рода омонимах/омографах, больше омонимов в киргизском нет?
- так в том-то и дело, что в киргизском языке таких случаев предостаточно и иногда они довольно затрудняют понимание. Зачем добавлять к ним еще один?
Часть коллизий произношения можно отсечь различным написанием, но некоторые даже на письме выглядят одинаково. Когда контекста недостаточно, например, при торопливой переписке в мессенджерах, бывает, что и не поймешь, что конкретно имелось в виду.
Человеку сделали прививку от бешенства, он на расспросы отвечает "Ичке экен" и не поймешь, что он сказал - "Оказывается, [укол] в живот" или "Оказалась [игла шприца] тонкая".
Бир кой - 1. Ударь; 2. Одна овца
Мурун башкача болчу - 1. Раньше было по-другому; 2. Нос раньше был другой.
Күлчү? - 1. А цветы? 2. Засмейся?
Малчы? - 1. А скот? 3. Обмакни?
Чалчы? - 1. Позвони?. 2. А старик?
Бөлөмбү? - 1. Мне разделить? 2. Это, что, мой кузен?
Чач - 1. Волосы; 2. Разбросай
Тердейм - 1. Я вспотею; 2. Я тебе говорю - собери
Бар дейм - 1. Я тебе говорю - иди. 2. Я тебе говорю - у меня это есть.
Ич - 1. Живот. 2. Пей
Сай - 1. Овраг. 2. Втыкай
Арыктабы? - 1. В арыке? 2. У худого?

С именами отдельная песня:
Ташыбайсыңбы? - 1. Ты - Ташыбай? 2. Ты, что, возить не будешь?
Байыш керек. - 1. Нужно разбогатеть. 2. Нужен Байыш.
Аман бардыбы? - 1. Аман доехал? 2. Хорошо доехал?
Токтосунбу? - 1. Это Токтосун? 2. Ему остановиться?
Болотбу? - 1. Это Болот? 2. Можно?
Туратбы? - 1. Это Турат? 2. Он стоит?
Бекби? - 1. Это Бек? 2. Заперто?
Урматтайбы? - 1. Окажет уважение? 2. Он как Урмат? (Ему столько лет, как Урмату?)
Таластан беришиптир. - 1. Передали от Таласа. 2. Передали из Таласа
Ме, карма. Рахаттан. - 1. На, держи. От Рахат [передали]. 2. На, держи. Наслаждайся.
Койсунбу? - 1. Это Койсун? 2. Ему прекратить?
Максатыбызга качан жетебиз? - 1. Когда мы доберемся до своего Максата? 2. Когда мы достигнем желаемого?

После глухих вопросительная частица не оглушается? Бекби [бекпи]? Туратбы [туратпы]? - ?
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Beksultan

  • Posts: 813
После глухих вопросительная частица не оглушается? Бекби [бекпи]? Туратбы [туратпы]? - ?
- оглушается, "п" там звучит довольно отчетливо, но пишется вроде бы через "б".

Offline DarkMax2

  • Posts: 47804
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
- у вас изначально все строится на том, что, якобы, "ңг" и "нг" произносятся одинаково. Это не так. Если бы разницы не было, то и писались бы оба слова одинаково, в киргизском языке с такими случаями не парятся.
Цитату бы из статьи про орфоэпию языка. Просто может быть чисто орфографическая уловка.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Online Easyskanker

  • Posts: 16865
  • Gender: Male
Это не уловка, на слух различаются.

Offline Hellerick

  • Posts: 30015
  • Gender: Male
Даже если и не различаются. Даже если только помогает опознать, форма какого слова здесь дана, то это не 'уловка' орфографии, а ее полезное свойство.

Offline DarkMax2

  • Posts: 47804
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Прошу перевести:
Quote
Алуу белгиси (–) коюлган айкалыштагы үнсүздөр жасалышы жакын
тыбыштарга сиңишип, фонетикалык дублеттерди пайда кылат:
нм: айынмак–айыммак, тунма – тумма; (мурундашуу) мм
нб: жанбаш – жамбаш, анба – тамба; (эриндешүү) мб
нг: күнгөй – күңгөй, тункак – туңгак; тун кыз – туңгус ңг
нк: түнкү – түңкү, көтөрүнкү – көтөрүңкү; (таңдайлашуу) ңк
чт: ачты – ашты, чачты – чашты; учту – ушту шт
чс: күчсүз – күшсүз, качса – кашса, чачса – чашса шс
чч: каччы.– кашчы, чеччи – чешчи, иччи – ишчи шч
http://bizdin.kg/static/media/pdf/Kyrgyz-tilinin-taryhy.pdf
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Beksultan

  • Posts: 813
Алуу белгиси (–) коюлган айкалыштагы үнсүздөр жасалышы жакын
тыбыштарга сиңишип, фонетикалык дублеттерди пайда кылат:
- Образование (формирование?) согласных в сочетаниях, помеченных знаком минус, сливается (взаимодействует?) с близкими звуками, и порождает фонетические дублеты:

Offline DarkMax2

  • Posts: 47804
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Ну, вот, произношение одно. Написание разное для различия смыслов.
А разное произношение с точки зрения орфоэпии, выходит, влияние орфографии.
Это как у нас многие пытаются произносить білочці с Ч и Ц, хоть должно читаться білоцці.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Слово чеччи (чечүү) - давно как-то его сравнивал с татарским когнатом (к слову в татарском основа чиш-), и приходил к выводу, что это в татарском скорее всего второе -ч перешло в -ш. Но теперь есть подозрение, что орфоэпическая норма основы стала такой под влиянием ассимиляции: чешүү > (частотное употребление)чеччи > чечүү.

Но это надо будет проверить ещё.

P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Ну, вот, произношение одно. Написание разное для различия смыслов.
А разное произношение с точки зрения орфоэпии, выходит, влияние орфографии.
Это как у нас многие пытаются произносить білочці с Ч и Ц, хоть должно читаться білоцці.
Уподобление (ассимиляция) звуков называется процесс.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Beksultan

  • Posts: 813
произношение одно
- возможно. Мне всегда казалось, что разница в произношении есть. Хотя, например, в этом учебнике (Азыркы кыргыз тилинин фонетикасы) пишут, что произносится "ң" -
Quote
4. Көмөкөйлөшүү.
Сөз ичинде же жанаша келген сөздөрдө уччул [н] тыбышынан кийин [г, к] тыбыштары келсе, [н] тыбышы [ң] тыбышына өтүп айтылат (г+н→ң, к+н→ң).
Мисалдар:
айтылышы: түңкү, каң какшады, туңгуч, кийиңки, астыңкы;
жазылышы: түнкү, кан какшады, тунгуч, кийинки, астынкы.

Offline DarkMax2

  • Posts: 47804
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Уподобление (ассимиляция) звуков называется процесс.
Куда ж без неё. Потому с самого начала вопрошал и настаивал.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Beksultan

  • Posts: 813
Quote
түнкү, кан какшады, тунгуч, кийинки, астынкы.
- вообще странно это. Туңгуч пишется через "ң", как и куча других слов - аңгыча (между тем), деңгел (уровень), коңгуроо (колокол), ыңгайлуу (удобный).
А при произношении, всегда, как мне кажется, различаю "ңг" и "нг". Типа, как:
онго чыкты - исполнилось десять
оңго кетти - пошел направо
санга чапты - ударил по бедру
саңга шылтап - сославшись на шум
миңге жетти - дошел до тысячи
минге карабай - несмотря на дефект

Quote
түнкү, кан какшады, тунгуч, кийинки, астынкы.
- вообще странно это. Туңгуч пишется через "ң", как и куча других слов - аңгыча (между тем), деңгел (уровень), коңгуроо (колокол), ыңгайлуу (удобный).
А при произношении, всегда, как мне кажется, различаю "ңг" и "нг". Типа, как:
онго чыкты - исполнилось десять
оңго кетти - пошел направо
санга чапты - ударил по бедру
саңга шылтап - сославшись на шум
миңге жетти - дошел до тысячи
минге карабай - несмотря на дефект
Возможно там между [ŋ] и [N] корелляция (оттого и, кстати, ощущение, что киргизский очень в нос?)?
То есть в виду ассимиляции звука в ң перед к/г - произошло его деление на велярный для изначального альвеолярного и на увулярный для изначального велярного.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Акбаш

  • Posts: 472
Кстати, да. Если киргизский г увулярный [ʁ], то должна быть какая-то ассимиляция по месту. Либо [ŋ] становится тоже увулярным [ɴ] (и тогда [ʁ] скорее взрывным [ɢ]), либо наоборот [ʁ] становится велярным [ɣ] (или даже взрывным [g]).

Зачем городить частокол из "nggg", когда можно избежать этого?
Утрировать тоже не надо, всего две gg. Долгие же гласные вас устраивают.

Кстати, да. Если киргизский г увулярный [ʁ], то должна быть какая-то ассимиляция по месту. Либо [ŋ] становится тоже увулярным [ɴ] (и тогда [ʁ] скорее взрывным [ɢ]), либо наоборот [ʁ] становится велярным [ɣ] (или даже взрывным [g]).
Скорее первое.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Hellerick

  • Posts: 30015
  • Gender: Male
Статистически в интервокальной позиции преобладает «ңг», так что сочетание «ng» лучше отдать ему. Тогда как в конце слога «ng» лучше соответствовать «ң».
Остальные варианты можно уточнить апострофами:
«нг» в интервокальной позиции — «n'g» (апостроф подчеркивает, что «n» не вступает во взаимодействие со следующим «g»).
«ң» в интервокальной позиции — «ng'» (апостроф графически отделяет «ng» от следующих гласных, как бы ставя его на конце предыдущего слога, а в конце слога это должно читаться как «ң»).

Но практичнее, всё-таки, иметь для «ң» отдельную букву.

Online Easyskanker

  • Posts: 16865
  • Gender: Male
Да, не вижу никаких проблем использовать отдельную букву. Например ñ присутствует в подавляющем большинстве шрифтов, потому что используется во втором по распространенности языке - испанском (китайский опустим, он слишком локальный).

Offline Beksultan

  • Posts: 813
В-общем, из предложенных топикстартером вариантов ни один не устраивает полностью. Даже вариант романизации кириллического киргизского алфавита от американского и британского географических комитетов мне понравился больше -
BGN/PCGN romanization of Kyrgyz
Правда, и в нем есть недостатки. Опять же "ң" обозначен как [ng], а также "й" и "ы" обозначены одним символом [y], что порождает странные сочетания в словах "ыйык" (священный), "кыйын" (сложный), "мыйык" (усы) и проч.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: