Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Кыпчакский переход ğ > w и крымскотатарский язык

Автор Devorator linguarum, октября 16, 2018, 23:04

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Горец От

Цитата: Agabazar от марта 29, 2021, 02:40
Цитата: Горец От от марта 29, 2021, 00:52
спасибо, я вообще хотел спросить про воду(по нашему суw)
Ну с водой элементарно. Она есть в эпитафиях 13-14 вв.

Цитата: SWR от мая 13, 2020, 21:33
У Закиева:

ЦитироватьÄl-хökmü li-l-lahi-l-gäliji-l-käbiri. Jljаs аuli Jsmаgil аuli Мöхämmäd  bälüкü. Räxmätü-l-lähi gäläjhi räхmätän vаsigätän. Таriха žеti zür аltуšу žаl zu-1-qagidä аjху išnа äči. Čаrimsän sуvnа bаrsа v(i)lti. "Суд бога всевышнего, великого. Памятник Мухаммеда, сына Исмагила, сына Ильяса. Милостью бога всевышнего, безграничного, по летосчислению в семьсот шестом году, в месяце зулькада свершилось. Умер, отправившись на реку Черемшан". Притом последняя фраза "Умер, отправившись на реку Черемшан" написана почти на чувашском языке и соответствует нынешнему выражению: "Черемшан (Çарăмсан. — А.)  шывне пырса вилче".
спасибо
как-то похожи кыпчакское сау и булгарское(чувашское) сывă в отличии от сагъ огузского :umnik: .Ну и суw на кипчакских сув шыв на булгарском и чувашском соответственно. хоть на том же огузском тоже суw но на хакасском будет суғ . от чего так с водой случилось то в огузских?
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.


Горец От

Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.


Agabazar

Цитата: Agabazar от марта 28, 2021, 23:04
У Ахметьянова:
Цитироватьчув. сыхă «сак», сывă «сау» (бу сүзләр чув. теленә  кыпч. – бор. тат. теленнән алынганнар).
Я думаю, ошибается. И то, и другое естественное развитие в самом  чувашском.


Agabazar

 — Čаrimsän sуvnа bаrsа v(i)lti.
— "Черемшан (Çарăмсан. — А.)  шывне пырса вилче".

barsa > пырса (bar > пыр ). Если тут а > ы, то почему бы и не там?

Интересно заметить, что у глагола пыр- имеется и вариант пур- (словарь Ашмарина).

Agabazar

Вот из словаря Ашмарина (Тезаврус Лингве Чувашорум)
Цитироватьпур, то же, что пыр, приходить. Курм. Он патне токмак пурать. Шибач. Хоçи патне çитрĕ те, сана, терĕ, капан хума пума каларĕç сенкĕ исе часрах. N. Сан ялти тăвансем пурса, мана алăка уçса ан хопнă полтăр! N. Хăшĕ пунă çĕртех кайса ӳкеççĕ.

Цитата: Karakurt от апреля  1, 2021, 10:28
Когнат к тау какой?
Тăв ( > ту).

Kamil

да простит меня топикстартер, но имхо о процессе было бы корректнее говорить в рамках вопроса о рефлексации лабиализованных заднеязычных ğw и gw в различных позициях в разных языках

Горец От

Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Kamil

По теме. Я считаю рефлексацию пратюркских ğw и gw>w>v типичной булгарской чертой (классификационным признаком, наряду с другими). В кыпчакских переход ğ>w очевидно является проявлением булгарского субстрата. Дело в том, что, н-р, в чувашском языке данный "переход" (рефлексация) является наиболее последовательным. По известному правилу ареальной лингвистики сабжевую кыпчакскую инновацию следует признавать заимствованной из того языка, в котором она представлена шире и последовательнее. Волжскобулгарский язык в качестве источника для кыпчакских не подходит, для источника инновации годится только близкородственный ему хазарский.
То есть степень распространенности инновации должна (по меньшей мере на начальных порах) коррелировать со степенью присутствия носителей субстрата (банального акцента) в исследуемом идиоме.

Горец От

Цитата: Kamil от апреля  4, 2021, 22:17
По теме. Я считаю рефлексацию пратюркских ğw и gw>w>v типичной булгарской чертой (классификационным признаком, наряду с другими). В кыпчакских переход ğ>w очевидно является проявлением булгарского субстрата. Дело в том, что, н-р, в чувашском языке данный "переход" (рефлексация) является наиболее последовательным. По известному правилу ареальной лингвистики сабжевую кыпчакскую инновацию следует признавать заимствованной из того языка, в котором она представлена шире и последовательнее. Волжскобулгарский язык в качестве источника для кыпчакских не подходит, для источника инновации годится только близкородственный ему хазарский.
То есть степень распространенности инновации должна (по меньшей мере на начальных порах) коррелировать со степенью присутствия носителей субстрата (банального акцента) в исследуемом идиоме.
примерно к этому я и подводил :yes:
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

maratique

Меня смущает тот факт, что конечное почему-то не оглушается, хотя тюркским очень свойственно оглушение. К тому же в единственном другом подобном случае — конечное — выясняется, что это на самом деле не з, а какой-то там .

Поэтому надо развеять сомнения о том, не является ли конечное в свою очередь чьим-то рефлексом.
Memento mori
普京回罗




maratique

Цитата: Karakurt от мая 13, 2022, 21:17
Бред какой-то...
Но ведь получается, что г — это не позиционный вариант к, а отдельная фонема. Как если бы ат и ад были разными словами.
Если вы считаете, что в тюркских возможны неэквивалентные г/к на конце слова, то можно заподозрить, что когда-то было то же самое и с д/т и б/п.
Memento mori
普京回罗

Karakurt

Это отдельная фонема и она до сих пор существует в некоторых языках. В других, где был переход в у, она возникла вторично из к.

maratique

Цитата: Karakurt от мая 13, 2022, 21:38
Это отдельная фонема и она до сих пор существует в некоторых языках.
Хотите сказать, что они воспринимают фрикативную ғ не как вариант взрывного қ, а как самостоятельный р-образный звук, как французский R r?
Memento mori
普京回罗

Toman

Цитата: maratique от мая 13, 2022, 21:29
Как если бы ат и ад были разными словами.
Цитата: maratique от мая 13, 2022, 21:29
что когда-то было то же самое и с д/т
Они же и есть разные слова! И разные фонемы (в смысле МФШ).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр