Author Topic: Загадки советских кириллиц  (Read 3417 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Geoalex

  • Posts: 16158
  • Gender: Male
А по-моему было ровно наоборот. Зачем тогда буквы Я, Ю, Ё, Э хотя бы? Чтобы выучившись родному, легче было русский выучить и меньше ошибок из-за несопадекний. То есть научишься читать Е как [э], а потом и по-русски экать будешь, а вот Э/Е это исключает, да, криво, но значит, русская орфография кривая. А что делать? Хотя и было много отклонений, когда в узб. Я значит только [йа] даже после согласных, поэтому узбек, плохо владеющий русским мог читать русские слова неправильно, на узбекский манер (то же и в таджикском). В татарском Я, Ю — это заодно и [йә], [йү]. И т.д. Но в общем желание сохранить совместимость русским очевидно. И кстати, ваше замечание «шило на мыло». Нет, как раз таки было желание упростить обучение русскому (кроме политики).
Видимо, как и с буквами, везде было по-разному. Вот в чувашском двусистемность точно есть, это даже в советское время отмечали. Из книги 1972 г.: в заимствованном "билет" и чувашском "пилет" (он(а,о) идёт) в первом случае л и т твёрдые, во втором - мягкие.
Один дурак может задать столько вопросов, что на них не ответит и сотня мудрецов.

В татарском Я, Ю — это заодно и [йә], [йү]. И т.д.
В башкирском, кстати, раньше Ю тоже было и [йу] и [йү]. Но в позднесоветское время для [йү] приняли написание Йү.
Один дурак может задать столько вопросов, что на них не ответит и сотня мудрецов.

Online Vertaler

  • Posts: 11135
  • Gender: Male
  • Vielzeller
В отличие от туркм. в аз. долгота гласных неустойчива, ограничено заимствованиями, нет смысла её обозначать.
Вы как-то неуважительно относитесь к заимствованиям в азербайджанском. Они составляют очень значительную часть лексикона — и далеко не самую неважную. Например, однажды я взялся читать один текст, начинавшийся словами: «Молодёжь — это главная движущая сила современности». Все слова, кроме -dır на конце, были персоарабизмами.

Quote
То же самое буква К.
Полноправная азербайджанская фонема. В букве нуждается.
А слово электрификация как произносить, через [ӕ]? :)
А слово системæ как произносить?

P. S. На самом деле, конечно, следовало бы писать електрификаци, вслед за молдаванами и абхазами. Но нет, увы, имеем двойственность: сейчас в русизмах начальное е- йотируется, а в исконных или освоенных словах — нет.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Hellerick

  • Posts: 27442
  • Gender: Male
чтобы не знающие других языков русские могли хоть как-то прочесть, например, названия населенных пунктов на местных языках.
А зачем это нужно было, в СССР всегда русский был основным государственным языком, и указатели везде были на русском.
Даже в нынешней России указатели не везде на русском.
И не государственным, а языком межнационального общения.  :umnik:

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 44255
  • Gender: Male
Обсуждение указателей вырезано в соответствующую тему:
Билингвизм в России

правда

  • Guest
С другой стороны у хвостика есть минус. В частности при плохой печати или шрифте он не всегда виден. Так в некоторых буквосочетаниях типа қд, что часто, например, в узбекском, хотя по контексту можно догадаться. Кроме того читал претензии и к букве Ҳ, якобы хвостик плохо виден. С другой стороны в русском как-то Ш и Щ отличают. А вот для сочетания щд кроме слова вещдок других примеров нет. Поэтому можно немного понять, почему хвостик превратился в крюк. Однако, почему же только в «северных» алфавитах?
так в монгольском хвостики и не приделали, поэтому там ж,з,н читаются будто они с хвостиками как дж, дз, Ң. почему? видимо не хотели переусложнять, хотя тут они пошли против общего кириллического правила, что одна и та же буква читается во всех алфавитах одинаково, с точностью конечно до диалектного произношения.
там еще и другие особенности из той же упрощательной формулы есть, после мягких согласных долгие гласные пишутся не как обычные долгие удвоением гласного, то есть не как тьаа,тьуу или как тяа, тюу, а как тиа,тиу. тут они пошли опять против идеологии кириллицы. правда, это практически единственные нарушения, остальное читается как пишется с точностью до нивилирования диалектного произношения.

Offline bvs

  • Posts: 9492
так в монгольском хвостики и не приделали, поэтому там ж,з,н читаются будто они с хвостиками как дж, дз, Ң
В монгольском нет необходимости, так как ң, дж, дз не являются отдельными фонемами (ж и з всегда означают дж, дз, н означает носовое ң в конце слова). Точно так же в киргизском или узбекском ж - это дж (в русизмах ж, но это как обычно буквы в родной лексике и в русизмах читаются по-разному).
пошли против общего кириллического правила, что одна и та же буква читается во всех алфавитах одинаково
Такого правила нет. Даже в ближайших родственных языках - русском и украинском - буквы читаются по-разному.

Offline Python

  • Posts: 39199
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Такого правила нет. Даже в ближайших родственных языках - русском и украинском - буквы читаются по-разному.
У славянских народов, письменные традиции которых начали развиваться достаточно давно, исторически возникло расхождение в правилах чтения.
Но практически все современные неславянские кириллицы разработаны на основе русской современного образца — откуда и сходство в правилах чтения.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline DarkMax2

  • Posts: 45940
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Но практически все современные неславянские кириллицы разработаны на основе русской современного образца — откуда и сходство в правилах чтения.
Кстати, считаю, что лучше, когда пишется подобно, но читается по-разному. Было бы хорошо иметь единообразие в написании для родственных неславянских языков.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Easyskanker

  • Posts: 8421
У славянских народов, письменные традиции которых начали развиваться достаточно давно, исторически возникло расхождение в правилах чтения.
Но практически все современные неславянские кириллицы разработаны на основе русской современного образца — откуда и сходство в правилах чтения.
Это сходство там не то чтобы большое.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59058
  • Gender: Male
У славянских народов, письменные традиции которых начали развиваться достаточно давно, исторически возникло расхождение в правилах чтения.
Но практически все современные неславянские кириллицы разработаны на основе русской современного образца — откуда и сходство в правилах чтения.
Это сходство там не то чтобы большое.
Дык. :) При значительных различиях в фонологии откуда оно возьмется? В чувашском, положим, есть мягкие согласные (три фонемы и ещё некоторое количество позиционных аллофонов), но знание русской кириллицы в их вычленении помогает, мягко говоря, слабо, т.к. письменность максимально приближена к фонологической, а потому русскоязычными вообще адекватно не читается без подготовки. Поди догадайся, что "сӗт" (молоко) - это ~"сэть", и я уж молчу про позиционное озвончение половины согласных (графически, разумеется, не отражаемое никак)...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Python

  • Posts: 39199
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Все-таки, чувашская кириллица слегка выбивается из ряда — уже хотя бы потому, что в основе своей является досоветской.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59058
  • Gender: Male
Ну, в чувашском особо суровая фонология в первую очередь.
А так, в татарской кириллице совершенно контринтуитивный мягкий знак, в казахской - "и" и "у" для дифтонгов...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 44255
  • Gender: Male
"сӗт" (молоко)
Я автоматом сёт прочитал, почти как сөт, даже подумал "надо же как похоже".

Offline Акбаш

  • Posts: 155
Этимологически ӯ восходит к долгой перс. о (она всегда была долгая). Да, возможно поэтому взяли макрон. ӣ в конце нужно чтобы отличать от показателя изафета (который всегда безударный).
В таджикском "и" совпали краткий и долгий "и" классического персидского языка.
И всё равно в арабице писалось через Вав. Поэтому У с макроном просто напрашивалось. А раз под ударением, то звук И уже трудно рассматривать как неусточивый (по крайней мере он не может выпасть из произношения). Поэтому и там и там усточивый гласный.
(Не стоит мою ремарку о таджикском прямо буквально воспринимать, мне надо было написать «долгий» в кавычках. На всякий случай: базовую матчасть я знаю. :))


Вы как-то неуважительно относитесь к заимствованиям в азербайджанском. Они составляют очень значительную часть лексикона
Обилие заимствований как связано с долгими гласными? Долгие в каждом заимствовании? Что-то изменится, если произносить с кратким? Как много новых омофонов возникнет, это подсчитано хоть кем-то? Если слово частотное и произносится регулярно, то его все знают, как произносить, или, кто не знает, тот может услышать от грамотных носителей. А редкие слова, которые только в письменном виде встречаются, какая разница, как произносить? В любом случае даже в словарях долготу не указывают, значит, авторы словарей не считают это важным (вот в туркменских пишут обязательно). Так что даже при желании нельзя узнать, и если слово не передаётся устным путём, то считайте, долгота там потерлась навсегда.

Полноправная азербайджанская фонема. В букве нуждается.
А ещё можно сделать проще: допустить в стандарт произношение заимствований с обыкновенным аз. К. Как-то от рус. Ц решили избавиться, а рус. К посчитали прямо таки необходимым. В общем можно было бы это считать аналогом распределения мягких/твёрдых перед [э] в русском.

Просто г - это твердый г, а ҝ - мягкий. И в отличие скажем от туркменского, в азербайджанском это именно разные фонемы. қ для обозначения  ɟ/gj - это ни к селу ни к городу.
Г встречается достаточно часто, ибо рефлекс общетюрк. Q, регулярно чередуется с Ғ. Точно так же Г и К чередуются в суффиксах как твёрдая/мягкая пара. А вот Ҝ встречается преимущественно в начале слов, после Н, и редко в середине, и с К почти не чередуется, да и вообще не чередуется. Учитывая соответствие с тур. G и туркм. Г, логично было бы использовать что-то типа Ґ, Ӷ, Ѓ, и даже Ҕ.

А слово электрификация как произносить, через [ӕ]? :)
А слово системæ как произносить?
А эта æ как с русским э тут соотносится? Не понял вашей реплики.

На самом деле, конечно, следовало бы писать електрификаци, вслед за молдаванами и абхазами. Но нет, увы, имеем двойственность: сейчас в русизмах начальное е- йотируется, а в исконных или освоенных словах — нет.
Это в каком, в осетинском? А должна была быть йотация в исконных?

Online Vertaler

  • Posts: 11135
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Обилие заимствований как связано с долгими гласными? Долгие в каждом заимствовании?
Ну... да, можно сказать, что почти в каждом.
Quote
Что-то изменится, если произносить с кратким?
Вы прямо расчленить азербайджанский язык собрались, я смотрю.

Изменится мелодика. Это всё равно как предлагать в русских словах унифицировать ударение, всё равно все в нём путаются.
Quote
А редкие слова, которые только в письменном виде встречаются, какая разница, как произносить?
Тут мне не хватает компетенции. Так или иначе, редкие — редкими, а вот с частыми проблемка. Простая. Заключается она в том, что они... есть. Просто есть. Их много. В том числе половина азербайджанцев носит имена (!) с долгими гласными, типа Наазим Фаазилзаадә.

Quote
А ещё можно сделать проще: допустить в стандарт произношение заимствований с обыкновенным аз. К.
И кому это надо?

А эта æ как с русским э тут соотносится? Не понял вашей реплики.
Æ никак, но вот всё слово читается по-русски, системæ, а не шиштемæ. И живут с этой двойственностью.

Это в каком, в осетинском? А должна была быть йотация в исконных?
А эта двойственность не очень удобная просто. С другой стороны — она даёт весьма веский повод привыкнуть к тому, что в языке два пласта и читаются и записываются они по-разному. Так что, может, и ничего, что е то йотируется, то нет.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline bvs

  • Posts: 9492
она даёт весьма веский повод привыкнуть к тому, что в языке два пласта и читаются и записываются они по-разному
Тот же аргумент можно отнести к арабо-персидским заимствованиям в азербайджанском - "a" в таких словах это долгий (краткий отражается как ә) и т.д. Можно еще вспомнить традиционную арабскую письменность, в которой арабские слова записываются как в оригинале, даже если соответствующие звуки и не произносятся.

Offline Акбаш

  • Posts: 155
Æ никак, но вот всё слово читается по-русски, системæ, а не шиштемæ. И живут с этой двойственностью.
Теперь понятно. Но это тогда надо было сразу делать при кириллизации, что у Э два произношения.

Тогда добавилась ещё загадка — почему не Э в осетинском. Хотя меня интересует больше выбор нерусских букв, а не выбор между русскими и нерусскими. Сам факт, что придумали нерусские буквы, меня не удивляет, мне интересно было, почему именно такие буквы и почему везде разные.

Касательно абхазского - в 1954, переходя на кириллицу, они решили по максимуму использовать буквы
Почему, зачем? Есть об этом информация? Почему они отказались от варианта как в абазинском, адыгском и т.п.?

Одна из самых загадочных букв, конечно, хакасская Ӌ. Ведь её даже писать не удобно!

Offline арьязадэ

  • Posts: 1867
Таджикские Ӣ и Ӯ ясно долгие.

Главная беда таджикской кириллицы как раз то, что не видет долгих "и" и "у".
в результате слова "шуд' и "буд" пишется одинаково, хотя тут разные звуки شد и بود.
Это портит всё речь ибо со школы учат язык неправильно.

"ӣ" в таджикском только для конечного "и", чтобы различить изафет -и, который всегда безударный, однако может произноситься долго.

"ӯ" в таджикском для архаичного звука, который фактически долгий "о", но этот звук произносят ва основном в северных диалектах, а также в диалектах Афганистана.

В результате в таджикском долгий ӯ выражается кириллицей: "наврӯз", "беҳрӯз", 'мӯйсафед",
но долгий "у" нет: "дур", "машҳур", "маҷбур".

однако в таджикском долгий округлый "а" выражается буквой "о".

в результате полный бардак.
иранцы и афганцы прекрасно понимают таджикскую грубоватую речь, но когда пишут латинницей, как перевод кириллицы, они не поймут ничего.


Offline Busel

  • Posts: 33
  • Gender: Male
  • Se oni demandos pri mi, diru, ke mi forveturis.
Однако башкиры вдруг решили соригинальничать и придумали Ҡ.
Буква Ҡ появилась раньше, чем Қ и создана из диграфа КЪ, имеющий логичное происхождение.
Впрочем, Ҙ и Ҫ они придумали удачно.
У этих букв крючок должен быть прямым, по аналогии с Ц—Џ.
Caesio xanthalytos

Offline Geoalex

  • Posts: 16158
  • Gender: Male
Буква Ҡ появилась раньше, чем Қ
Разве? Обе появились в 1939 г.
Один дурак может задать столько вопросов, что на них не ответит и сотня мудрецов.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: