Author Topic: обособленность иберо-романских языков  (Read 6716 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Damaskin

  • Posts: 15615
Quote
Вкратце, как и в России после 1917 года, новые власти Франции после 1789 года стемились очистить язык он монархических "излишеств", а также тех норм орфоэпии которые ассоциировались с двором типа mwe > moi.

Допустим. И что - по-вашему, после периода революции во французском языке никаких изменений уже не происходило?
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline ivanchay

  • Posts: 58
  • Gender: Male
Quote
Вкратце, как и в России после 1917 года, новые власти Франции после 1789 года стемились очистить язык он монархических "излишеств", а также тех норм орфоэпии которые ассоциировались с двором типа mwe > moi.

Допустим. И что - по-вашему, после периода революции во французском языке никаких изменений уже не происходило?


Происходили, но они уже не были такими радикальными и касались только лишь устной речи (не письменной). Например, в перв. пол. ХХ веке исчезло нерелевантное различие между пер. и задней "а", во Франции в речи наметилась тенденция к упрощению набора носовых звуков (plainte звучит как plante, а brun как cardin) - вот это действительно серьeзное изменение, но оно пока не стандартизировано. Но опять же, последнего явления нет в Квебеке. В Квебеке наконец наметился переход к грассированному -r. Но, опять же это чисто позиционный (аллофонический) сдвиг, он нерелевантен. 

Online Damaskin

  • Posts: 15615
Quote
Происходили, но они уже не были такими радикальными и касались только лишь устной речи (не письменной).

Вот и я об этом же.

Quote
Например, в перв. пол. ХХ веке исчезло нерелевантное различие между пер. и задней "а", во Франции в речи наметилась тенденция к упрощению набора носовых звуков (plainte звучит как plante, а brun как cardin) - вот это действительно серьeзное изменение, но оно пока не стандартизировано.

Стандартизация - дело десятое. Главное - изменения постепенно накапливаются, несмотря на всеобщую грамотность.

Дальше - либо все это войдет в стандарт, либо письменный французский станет отдельным, по сути, языком.

इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline ivanchay

  • Posts: 58
  • Gender: Male
Quote
Происходили, но они уже не были такими радикальными и касались только лишь устной речи (не письменной).

Вот и я об этом же.

Quote
Например, в перв. пол. ХХ веке исчезло нерелевантное различие между пер. и задней "а", во Франции в речи наметилась тенденция к упрощению набора носовых звуков (plainte звучит как plante, а brun как cardin) - вот это действительно серьeзное изменение, но оно пока не стандартизировано.

Стандартизация - дело десятое. Главное - изменения постепенно накапливаются, несмотря на всеобщую грамотность.

Дальше - либо все это войдет в стандарт, либо письменный французский станет отдельным, по сути, языком.


Я вам уже приводил довольно успешные примеры коррекционной языковой реакции в том же французском. Если коррекции были возможны в 18 веке, когда не было сми и системного образования, то сейчас тем более.

Online Damaskin

  • Posts: 15615
Quote
Я вам уже приводил довольно успешные примеры коррекционной языковой реакции в том же французском. Если коррекции были возможны в 18 веке, когда не было сми и системного образования, то сейчас тем более.

"Возможны" - не значит "обязательны". 
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline corrida

  • Posts: 14
  • Gender: Female
А в испанском и французском наблюдаются общие фонетические явления, кроме ослабления и выпадения интервокальных смычных?

Добавьте к этому протезу перед лат. sp и st: esperar - espoir; estado - état.
Незабывайте и про важность фонемы -s в морфологии обоих языков (во французском она ярко проявл. только при связке), что указывает на дольшее сохранение косвенной падежной системы (линия Специя-Римини).
Кроме этого, испанские регионолекты имеют тенденцию к переходу s > h > ноль звука в сочетаниях перед согласных: costa >cohta >co*tta с резким усилением ударной -о (я теперь понимаю как появилось французское "Côte").

estado > ehtao > e*ttao (état)
Навскидку помимо того, что сказали:
оглушение d на конце вплоть до 0 звука: во французском давно, в испанском сейчас;
йоканье - джоканье - жоканье (у испанцев застряло на 2 и имеет поползновение в  3);
s на конце у испанцев тоже плоховато дышит - во всяком случае в латиноамериканских замечала;
en > ien типа bene > bien (не помню подробностей);
отвалившиеся e на конце, в том числе в инфинитивах
и это далеко не все, вспомню - напишу.

Исследуя некоторые особенности иберо-романских языков, я пришел к выводу, что они могут быть дальше от остальных романских, нежели галло-романские, итало-романские, рето-романские и, возможно, балканские друг от друга. То есть они не смыкались с южным галло-романским ареалом изначально, и перемычка в виде каталанского и гасконского вторична.


Имхо, нет. Галло-романские и грамматически, и лексически ближе к иберороманским. Фонетически  французский вываливается, но все равно ближе к иберо-романским, чем к итальянским диалектам. К тому же если взять фонетику португальского, то все не так радикально выглядит.
В принципе, можно, наверное, говорить о некой архаичности кастильского - как никак 600 лет под арабами, поэтому он сейчас как бы очухался и поплелся по проторенной дорожке.

А уж румынский и ко - это как раз самые отщепенцы. Их треть славянской лексики в какие римские ворота?  :o


Во французском разовьются тона? Было бы забавно. Тем более, что знаки для их обозначения уже есть.
Хых, так уже. Силовое ударение на первый слог синтагмы, музыкальное - на последний. Еще и с тенденцией задирать тон в утвердительных предложениях.  :D

Quote
Было бы логично ожидать. Развитие тонов при стяжении слов по шведской модели (стяжение-то уже есть!)

Ну да.
Слова будут упрощаться примерно так: croire - roire - roi - loi - la. На каком-то этапе возникнут тона.
Длинные слова уже сейчас активно сокращаются до всяких dico, тенденция будет развиваться. Все слова станут постепенно односложными. 
Исчезнет изменение по лицам. Из временных форм останутся только настоящее, которое совпадет с инфинитивом, passé proche и futur proche.

Ну, у k нет мотивов отвалиться вроде бы, а последние три формы уже есть, итак в омонимах по горло.
Скорее дальше будет польский, вот как редуцированные совсем падут... Потом стянутся носовые, они уже на старте. 
Плюс французы аффрицировать научились за последние полвека. Еще полвека и прощайте d-t, аджьё .  :UU:
Плюс в Париже грозится сдохнуть фонема а...  Короче скачки на приз "долой этот ваш ИЕ" под лозунгом "зато мы не заимствуем!!!" продолжаются.   :=

Passé proche вряд ли вытеснит passé composé. Оно ж на целое слово длиннее  :???
Futur proche убьет simple, это да. В последнем слов хоть и меньше, но оно (слово) длинное.
Личные отвалятся, может быть, хотя вообще-то их держит ударение.  Однако в инфинитив точно не превратятся, там же на целый слог больше, вы что?  :no:

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
устной речи (не письменной)

«Письменная речь» — это звучит гордо. :eat:
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Online Damaskin

  • Posts: 15615
Quote
Хых, так уже. Силовое ударение на первый слог синтагмы, музыкальное - на последний. Еще и с тенденцией задирать тон в утвердительных предложениях.

Ну, это не те тона, которые я имел ввиду.  :)
А вот когда на каждый слог будет хотя бы по три тона... И в зависимости от них будет меняться значение слова...
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Quote
Однако в инфинитив точно не превратятся, там же на целый слог больше, вы что? 

Может быть сократится инфинитив?  :)
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline corrida

  • Posts: 14
  • Gender: Female
Quote
Хых, так уже. Силовое ударение на первый слог синтагмы, музыкальное - на последний. Еще и с тенденцией задирать тон в утвердительных предложениях.

Ну, это не те тона, которые я имел ввиду.  :)
А вот когда на каждый слог будет хотя бы по три тона... И в зависимости от них будет меняться значение слова...

Нет, конечно, но музыкальное ударение - это собственно дорога к ним.
Quote
Может быть сократится инфинитив?  :)
Так ведь последний слог акцентуирован. До этого момента отваливалось только то, что было хвостом за акцентуированным слогом. Скорее середины повываливаются. Собственно, уже.
Ну, или силовое ударение на первом слоге станет доминирующим и тогда можно хоть одни префиксы оставлять. С тоновыми рефлексами померших корневых гласных  :D

Online Damaskin

  • Posts: 15615

Так ведь последний слог акцентуирован. До этого момента отваливалось только то, что было хвостом за акцентуированным слогом. Скорее середины повываливаются. Собственно, уже.


Это нехорошо. Чтобы довести французский до состояния китайского, нужно, чтобы глагол имел только одну форму, да еще был односложным.  :)

Quote
Ну, или силовое ударение на первом слоге станет доминирующим и тогда можно хоть одни префиксы оставлять. С тоновыми рефлексами померших корневых гласных  :D

Ну разве что так :)
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: