Грамматика эрзянского языка

[Эдвард]

Сюпав сон вирьсэ, пандосо, паксясо, лейсэ.

(здесь в значении богатый чем-то, в чём-то) (Взято отсюда: https://shareslide.ru/obrazovanie/prezentatsiya-rodnoy-yazyk-v-moey-seme ).

То есть, здесь уподреблен омоним?

Или здесь:

Умоньде умонь, кезэренде кезэрень пингестэ, зярдо Инешкипазось теизе Модамасторонть, теде мейле сон мазылгавтызе лангонзо сэрей пандосо, келей лейнесэ ды лаймесэ, цивтёрдыця эрькесэ, сэнь певтеме иневедьсэ.

(Отсюда: http://www.erzia.saransk.ru/arhiv.php?n=5522&nom11=474 ).

И что тут написано? Боже, до чего ж сложно-то! Да неужели тут нету эрзян, перевести капельку!

А в прямом значении это значило бы в теле горы, в недрах её, скорее всего.

Не в прямом значении. В семантическом поле эрзянского так называемого местного падежа, а морфологически - инессива есть семантические единицы как инессива, так и адессива. Такое бывает в слабеющих ФУ языках, не знаю почему. В теме Грамматика эрзянского языка я надеялся, в частности, получить ответ на ворос: есть ли у слова пандосо адессивные значения, как, например, у слов прясо:  'в голове' (инессив), 'на голове', 'на вершине' (адессив), вирьсэ: 'в лесу' (инессив), 'лесом' (адессив). Адессивные значения могут быть такие: на горе, рядом с горой, горой. И после примерно 14-го века адессивные значения такие же прямые в 'местном падеже', как и инессивные. В горе - инессив.

Сопадает с омонимом пандосо от пандо/мс (платить, отплачивать), как здесь на 227 стр.:
https://www.yumpu.com/en/document/read/9480372/v-kotet

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Тюркский направительный падеж (-га/-ка) в данном слове с направительным суффиксом -в совершенно не причем. В эрзянском есть свой направительный именно с суффиксом -в! кудо-в: к дому, в дом, домой.

— Который, скорее всего, произошёл от *ɣ/ŋ. _{(Взято из другой темы, но там мне нельзя отвечать.)}

Я не знаком с этой теорией и не знаю, к какому периоду относится данное восстановление, не знаю, на данных каких языков оно осуществлено. Трансформации эрзянского адессива относятся, думаю, к существенно более позднему периоду - 13-18 вв.

[ta‍criqt]

То есть, здесь уподреблен омоним?

— Глагольный омоним — только в примере про глагол. Здесь буквально горою богат получается.

Не в прямом значении. В семантическом поле эрзянского так называемого местного падежа, а морфологически - инессива есть семантические единицы как инессива, так и адессива.

— Да, есть, только для указания на верхнее нахождение чаще используется приводимый Вами пример с прясо, из-за двусмысленности. Там (в тех диалектах), где сохранился в некоторых формах элемент -n- верхненахождение более очевидно.

[ta‍criqt]

И что тут написано? Боже, до чего ж сложно-то!

— Напишите, какие слова Вы не нашли в словарях и где не опознали морфемы.

[ta‍criqt]

Я не знаком с этой теорией и не знаю, к какому периоду относится данное восстановление,

— Формы навроде кудоҥ до сих пор встречаются в диалектах, аналогичное развитие существует (в < ҥ) и в конечных согласных основ. И это вообще довольно универсальное фонетическое развитие для ряда ф-у.

[Эдвард]

— Который, скорее всего, произошёл от *ɣ/ŋ.

А можно про эту теорию поподробнее?

(Взято из другой темы, но там мне нельзя отвечать.)[/sub]

Из какой? не об Эрзянском Адессиве ли речь? Там что, запрещено отвечать?

[ta‍criqt]

зярдо Инешкипазось теизе Модамасторонть, теде мейле сон мазылгавтызе лангонзо сэрей пандосо, келей лейнесэ ды лаймесэ, цивтёрдыця эрькесэ, сэнь певтеме иневедьсэ.

— Интересующая нас часть: ...когда Инешкипаз создал Землю-край, затем украсил её высокими горами, широкими реками и поймами, блестящими озёрами, синим бескрайним морем (большой водой).

Здесь тоже -со/-сэ в значении как? чем? каким образом?

[ta‍criqt]

Из какой? не об Эрзянском Адессиве ли речь? Там что, запрещено отвечать?

— Да, почему-то. У меня давно трудности по необъяснимым причинам, время от времени не могу отвечать в разных темах. Администрация сайта не знает, почему это так. Тем более я.

[ta‍criqt]

Кстати, кроме прясо нелишне вспомнить и лангсо.

[Эдвард]

И что тут написано? Боже, до чего ж сложно-то!

— Напишите, какие слова Вы не нашли в словарях и где не опознали морфемы.

Почему не нашел? Нашел. Например.
Умоньде умонь: умонь: давний, давность, далёкий, закоренелый, застарелый, незапамятный; умонь-де (отл.п): от {умонь}; all together: от давнего - давний или от давности - давность или от далёкого - далёкий или от закоренелого - закоренелый или от застарелого - застарелый или от незапамятного - незапамятный или от давнего - давность или от давнего - далёкий или от давнего - закоренелый или от давнего - застарелый или от давнего - незапамятный и так далее, всего 6х6 = 36 вариантов.
кезэренде кезэрень пингестэ: кезэрень: глубина, давний, давность, далёкий, дедовский, древний, древность.
пингестэ: исх.п. от пинге {век, время}, всего 7х7х2 = 98 вариантов...
Поймите, я впервые увидел эрзянский словарь с месяц назад, с синтаксисом не знаком вообще и то, что для человека, владеющего языком очевидно, для меня является предметом дешифровки, причем, с учетом существования идиом и того факта, что объектом поиска являются редкие, необщепринятые, а скорее диалектные или фольклорные значения слов - мягко говоря, без гарантий на правильный результат.

[Эдвард]

Так. Дело вроде сдвинулось, однако.

Сюпав сон вирьсэ, пандосо, паксясо, лейсэ.

(здесь в значении богатый чем-то, в чём-то) (Взято отсюда: https://shareslide.ru/obrazovanie/prezentatsiya-rodnoy-yazyk-v-moey-seme ).

Сюпав (богатый) сон (он/она/оно) вирьсэ (лес.ОСН.АДЕ.3 = лесом), горой, полем, рекой. пандосо, как и другие слова - в смысле АДЕ.3.

Здесь буквально горою богат получается.

Точно! Теперь понятно.

...для указания на верхнее нахождение чаще используется приводимый Вами пример с прясо, из-за двусмысленности. Там (в тех диалектах), где сохранился в некоторых формах элемент -n- верхненахождение более очевидно.

Это как, пандо-н-со, что ли? В каких именно диалектах? Можно пример? Речь идет об АДЕ.2. И это возвращает нас к вопросу от 15 Мая, немного подправлю.

Ответ #23 : Мая 15, 2022, 01:00

Есть ли семантическая разница между пандо прясо и пандо-н-со? Например, диалектная форма могла бы относться и к самой горе, и к ее подножью, то есть быть шире по охвату. Есть ли какая-нибудь разница в сферах употребления этих форм?

[Эдвард]

зярдо Инешкипазось теизе Модамасторонть, теде мейле сон мазылгавтызе лангонзо сэрей пандосо, келей лейнесэ ды лаймесэ, цивтёрдыця эрькесэ, сэнь певтеме иневедьсэ.

— Интересующая нас часть: ...когда Инешкипаз создал Землю-край, затем украсил её высокими горами, широкими реками и поймами, блестящими озёрами, синим бескрайним морем (большой водой).

Здесь тоже -со/-сэ в значении как? чем? каким образом?

Да, это тоже пример употребления кучи слов в инессиве со значением АДЕ.3.

[Эдвард]

...когда Инешкипаз создал Землю-край, затем украсил её высокими горами, широкими реками и поймами, блестящими озёрами, синим бескрайним морем (большой водой).

Спасибо за перевод. Ну да, как без Инешкипаза в подобном контексте-то?

[Эдвард]

Я не знаком с этой теорией и не знаю, к какому периоду относится данное восстановление,

— Формы навроде кудоҥ до сих пор встречаются в диалектах, аналогичное развитие существует (в < ҥ) и в конечных согласных основ. И это вообще довольно универсальное фонетическое развитие для ряда ф-у.

Вообще, согласно Ante Aikio & Jussi Ylikoski все формы аллтивных суффиксов для широкого спектра ФУ языков восходят к составному суффиксу *üli-ŋ. допишу вечером.

[ta‍criqt]

Это как, пандо-н-со, что ли? В каких именно диалектах? Можно пример?

— В левобережных говорах встречается общерядный -(с)нэ. Дифференциация значений, однако, ещё слабо описана. Там предполагается фонетическое распределение после сибилянтов и соноров.
Вот что дают Агафонова и Рябов:
ṕiks-(s)ne͔ śulḿiź – ‛привязали веревкой', on-sne͔ ńejija ‛видел его во сне', avtobus-(s)ne͔ si͔ń – ‛приехал на автобусе', pojes-(s)ne͔ ardińek ‛ехали на поезде'.

А в определённом склонении — общерядный ś-ńe. Что характерно: ḱiľev́-e-ś-ńe ‛в этой берёзе'. Таков их перевод. Ś — указатель, т.о., здесь чистое -ńe во всех положениях.

Но есть и другие говоры.

[ta‍criqt]

Вообще, согласно Ante Aikio & Jussi Ylikoski все формы аллтивных суффиксов для широкого спектра ФУ языков восходят к составному суффиксу *üli-ŋ

— Многие их положения инновативны, хотя и спорны. Новая школа, тъкскъзъть.

Про корневые (осно̀вные) конечные имелись в виду хорошо описанные случаи типа коҥ ◄► ков.

[Эдвард]

А в определённом склонении — общерядный ś-ńe. Что характерно: ḱiľev́-e-ś-ńe ‛в этой берёзе'. Таков их перевод. Ś — указатель, т.о., здесь чистое -ńe во всех положениях.

ś — указатель (показатель определенности, вроде),
т.о., здесь чистое -ńe во всех положениях. (похоже на суффикс падежа)
Таков их перевод. их - это кого? Агафоновой и Рябова? Есть ли дополнительная семантика / перевод? Это крайне важно.

Вообще, согласно Ante Aikio & Jussi Ylikoski все формы аллтивных суффиксов для широкого спектра ФУ языков восходят к составному суффиксу *üli-ŋ

— Многие их положения инновативны, хотя и спорны. Новая школа, тъкскъзъть.
Про корневые (осно̀вные) конечные имелись в виду хорошо описанные случаи типа коҥ ◄► ков.

инновативны, хотя и спорны - разберемся, все по очереди
типа коҥ ◄► ков  ссылку - в студию!

Кстати, кроме прясо нелишне вспомнить и лангсо.

Системно надо подходить, я полагаю. Есть ли полный список эрзянских послелогов где-нибудь, в статье / книге / на сйте?

допишу вечером

Статью Агафоновой и Рябова пока не доработал, позже

[ta‍criqt]

типа коҥ ◄► ков  ссылку - в студию!

— Да их сотни. Килеҥ ◄► килей из этой же серии.  https://www.ruslang.ru/doc/etymology/1985/23-dobrodomov.pdf

т.о., здесь чистое -ńe во всех положениях. (похоже на суффикс падежа)
Таков их перевод. их - это кого? Агафоновой и Рябова? Есть ли дополнительная семантика / перевод? Это крайне важно.

— Так падеж и есть. Аналог -со//-сэ, но более архаичный, из -na//-nä напрямик, как в хантыйских, скажем. А. и Р., разумеется, перевод.

[ta‍criqt]

Это как, пандо-н-со

— В таком случае, почти неизбежно возникло бы озвончение (пандонзо) и это была бы омонимия с формой обладания.

[ta‍criqt]

Правильно ли я понимаю, что пандо прясо означает именно  где-то на горе, но скоре ближе к вершине, чем к подножью?

— Ну да, так же, как и лангсо намекает на плоскую поверхность ши́ри.

[Эдвард]

Правильно ли я понимаю, что пандо прясо означает именно  где-то на горе, но скоре ближе к вершине, чем к подножью?

— Ну да, так же, как и лангсо намекает на плоскую поверхность ши́ри.

Это значит, что обнаружена очень редкая семантическая единица АДЕ.1 в ИНЕ-АДЕ падеже слова пря 'вершина'.

[ta‍criqt]

Это значит, что обнаружена очень редкая семантическая единица АДЕ.1 в ИНЕ-АДЕ падеже слова пря 'вершина'.

— Но ведь это, по-сути, уже́ послелог.

[ta‍criqt]

2. В статье используется термин "падеж определенного склонения", например: Падежи аблатив и элатив определенного склонения имеют одинаковый морфологический маркер -ź-d´e.
Здесь я наблюдаю странный образ мышления исследователей агглютинативного языка. Как можно мешать в такую кучу показатель определенности и падежный суффикс? Какое еще "определенное склонение"?

— Устоявшееся в литературе название, потому что на границах показателя и падежа возможны элементы фузии.

1. Грамотные, специально обученные люди версию эрзянского языка, которую я называл литературным, именуют кодифицированном языком.

— То, что получилось в 20-х–40-х годах на базе предыдущих памятников и говоров.

[Эдвард]

Устоявшееся в литературе название, потому что на границах показателя и падежа возможны элементы фузии

Устоявшееся в литературе название, потому что эту литературу писали люди, обученные мыслить такими категориями - см. далее в тексте. А когда для объяснения фонетических изменений привлекается терминология морфологии, это получается борщ, являющийся следствием описанного бреда.

[Эдвард]

То, что получилось в 20-х–40-х годах

А не раньше началось?

[ta‍criqt]

Устоявшееся в литературе название, потому что эту литературу писали люди, обученные мыслить такими категориями - см. далее в тексте.

— Ну надо было как-то это назвать, потому что в прибалтийско-финских такой грамматикализации по целой парадигме не возникло, а в пределах мордовских нагрузка этого гибрида очень разнится из-за разного числа форм.