Author Topic: Транслитерация фамилий  (Read 1422 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rafiki

  • Posts: 935
Как, всё же, правильно передавать удвоение согласных во французском? К примеру, Rennes - Рен или Ренн? Tusset - Тюсе или Тюссе? И т.д.

Ещё один пример, про Monsieur Tacheron:
Quote
Насчет поспрашивать у французов, попробовала, не поверите, такие разночтения. Но заметила одну интересную особенность: молодое поколение (25-35 лет, в том числе мой муж-бретонец, его коллеги - парижане, мои коллеги и знакомые, в т.ч. бывшие сотрудники фр. посольства, и все как бы с довольно высоким уровнем общей культуры) однозначно за Ташрона, а вот моя свекровь и ее возраста французы (ее друзья), и шеф мужа, который намного старше, сказали "Ташерон".

А это исторический персонаж, поэтому я все-таки оставила эту злосчастную "е".

Отсюда: https://forum.lingvolive.com/thread/l25924/

Ну и немного юмора, "на закуску" :)
Quote
Во францию приезжает делегация из Украины, в составе которой есть некто M. Bylokine или Bilokine. Звоню уточнить - французы пожимают плечами, у них в документах то так, то иначе. Выловить самого господина не удается. Промучившись, со стыдом пишу табличку "г-н Былокин", утешая себя мыслью, что все выясню сразу, как только он выйдет из самолета.

Господин из самолета вышел, ответил: "Ничего, пока сойдет"... Через неделю совместной работы у нас завязались доверительные отношения, и он мне поведал такую историю. Загранпаспорт он переделывал срочно, получил незадолго до выезда. Оказывается, его нормальная украинская фамилия Белоконь показалась недостаточно украинской секретарше в овире, которая с легкой руки преобразила ее в Бiлокiнь, и транскрибировала ее на английский BILOKIN'. А кто-то кому-то потом диктовал по буквам при перепечатке французами... В общем, по возвращении этот господин, по вполне понятным причинам, намеревался сходить посмотреть в глаза той секретарше и попросить ее переделать паспорт.

Offline Bhudh

  • Posts: 57377
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Таких безграмотных секретарш надо гнать поганой метлой и с волчьим билетом с работы.
Их там вообще, что ли, не инструктируют, что ФИО записываются транслитом as is, безо всяких переделок?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline zwh

  • Posts: 18895
  • Gender: Male
Таких безграмотных секретарш надо гнать поганой метлой и с волчьим билетом с работы.
Их там вообще, что ли, не инструктируют, что ФИО записываются транслитом as is, безо всяких переделок?
По идее-то да, но в близкородственных языках, когда этимология прозрачна и политическая ситуация потворствует, берут и переводят. Ну и прибалты еще плодят всяких Сискинсов и Пискинсов :(

Offline bvs

  • Posts: 10199
Таких безграмотных секретарш надо гнать поганой метлой и с волчьим билетом с работы.
Их там вообще, что ли, не инструктируют, что ФИО записываются транслитом as is, безо всяких переделок?
Как раз украинские фамилии в русском переделываются в соответствии с этимологией. Бiлокiнь становится Белоконь и т.п. По крайней мере так было раньше, сейчас возможно напишут и Билокинь.

Offline Bhudh

  • Posts: 57377
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Как раз украинские фамилии в русском переделываются в соответствии с этимологией. Бiлокiнь становится Белоконь и т.п.
А где примеры?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline zwh

  • Posts: 18895
  • Gender: Male
Как раз украинские фамилии в русском переделываются в соответствии с этимологией. Бiлокiнь становится Белоконь и т.п.
А где примеры?

Quote
Михаи́л Бори́сович Погреби́нский (укр. Михайло Борисович Погребинський, 7 декабря 1946, Киев, УССР, СССР) — украинский политолог, директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии

Quote
Ю́лия Влади́мировна Тимоше́нко (укр. Юлія Володимирівна Тимошенко; род. 27 ноября 1960, Днепропетровск, УССР, СССР) — украинский государственный деятель, политик. Народный депутат Украины с 1997 года.

Quote
Вита́лий Влади́мирович Кличко́ (укр. Віталій Володимирович Кличко; род. 19 июля 1971 года, село Беловодское, Киргизская ССР, СССР) — украинский политик, Киевский городской голова

Offline Bhudh

  • Posts: 57377
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
И где тут переделка фамилии в русском? Все эти люди родились в то время, когда украинских паспортов не было.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline bvs

  • Posts: 10199
И где тут переделка фамилии в русском? Все эти люди родились в то время, когда украинских паспортов не было.
В советском паспорте было написано на двух языках - русском и украинском. И фамилии были разные в двух вариантах.

Offline zwh

  • Posts: 18895
  • Gender: Male
И где тут переделка фамилии в русском? Все эти люди родились в то время, когда украинских паспортов не было.
Но ведь известными как политики они стали уже пiсля развала Союза.

Offline Bhudh

  • Posts: 57377
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А как неполитики?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline zwh

  • Posts: 18895
  • Gender: Male
А как неполитики?
Кто мог знать тогда о Виталии Кличко, если на момент развала Союза ему было чисто 20 лет? Даже боксом он занялся позже, из Вики: "С 1995 года начал заниматься боксом".

Offline Bhudh

  • Posts: 57377
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А у Кличко и нет изменения фамилии, в общем-то.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline zwh

  • Posts: 18895
  • Gender: Male
А у Кличко и нет изменения фамилии, в общем-то.
Клычко ж! Да и отчество переделано слегка.

Смотрел пару часов назад на Ютубе видюху с Никитиным, работающим по методу Герасимова. Он сказал, что родился благодаря пакту Молотова-Риббентропа, потому что когда его отец оказался -- как советский солдат -- в 1939 г. в Польше (вроде город Тышковец он там помянул), то встретил там свою будущую жену. Звали ее Зофья, по отцу -- Юзефовна, но при пересечении границы ее записали как Софью Иосифовну.

Offline Bhudh

  • Posts: 57377
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Клычко ж! Да и отчество переделано слегка.
ВНЕЗАПНО Клычко вместо Кличко как раз и было бы переделкой фамилии, с заменой одной буквы на другую.
А написания Кличко и Кличко абсолютно одинаковые.
У Шварценеггера как-то не меняют написание Schwarzenegger на Shwartsenegger.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 42116
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Что такое «нормальная украинская фамилия Белоконь»? Как минимум, это вариант фамилии Білокінь, прошедший через этимологическое преобразование (что было нормой в советсткие годы при написании украинских фамилий по-русски). Далее, внутренний украинский паспорт дублирует информацию на двух языках — так что, вероятнее всего, на первой странице у человека было написано Білокінь, на второй — Белоконь (впрочем, у некоторых в украинской части могла оказаться транслитерация из русского — Бєлоконь, либо в русской транскрипция с украинского — Билокинь. Либо по желанию носителя, либо из-за странностей предыдущих паспортисток). Далее, Білокінь/Белоконь, будучи русскоязычным, мог предпочитать русский вариант своей фамилии для заграничных документов, а секретарша предпочла украинский; либо увидела написание, которое идентифицировала как русское и автоматически достроила из него украинское. Весь бред ситуации в том, что регулярная норма для таких фамилий изгажена своеволием при их записи в документах — зная, что человек по-русски называет себя Белоконь, мы не можем знать, какая у него фамилия в паспорте записана по-украински — первичная украинская (Білокінь), переведенная на русский и транслитерированная обратно (Бєлоконь), или какой-то промежуточный вариант (напр., Білоконь). В общем, без сканов документов история выглядит неполной.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Клычко ж! Да и отчество переделано слегка.
ВНЕЗАПНО Клычко вместо Кличко как раз и было бы переделкой фамилии, с заменой одной буквы на другую.
А написания Кличко и Кличко абсолютно одинаковые.
У Шварценеггера как-то не меняют написание Schwarzenegger на Shwartsenegger.
«Клычко» — русская транскрипция украинского варианта фамилии. «Кличко» сохраняет написание, но по-украински и по-русски произносится по-разному.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Bhudh

  • Posts: 57377
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Если языки пользуются одним и тем же алфавитом, гораздо важнее в документах сохранить написание.
Ещё раз: немецкие фамилии на английский не транслитерируют.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 41867
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Если на клетке со львом написа тема называется "Удвоение во французском" - не верь глазам своим. Она про украинский.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 42116
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Если языки пользуются одним и тем же алфавитом, гораздо важнее в документах сохранить написание.
Ещё раз: немецкие фамилии на английский не транслитерируют.
Так алфавит не один и тот же: русские Ъ, Ы, Ё, Э и украинские Ґ, Є, І, Ї при передаче имен собственных не сохраняются, а передаются фонетическими соответствиями. Точно так же сербские Ћ, Ђ, Џ, Љ, Њ, Ј — при записи фамилии по-русски/по-украински происходит преобразование. Даже болгарский Ъ (при том, что все болгарские буквы есть и в русском алфавите) при записи болгарских фамилий заменяется какой-либо произносимой гласной.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Lodur

  • Posts: 33893
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Как раз украинские фамилии в русском переделываются в соответствии с этимологией. Бiлокiнь становится Белоконь и т.п.
А где примеры?
Пруд пруди. Сравните пары украинских фамилий (украинский - русский):
Миколаєнко - Николаенко
Микитенко - Никитенко
Якименко - Акименко
Олексієнко - Алексеенко
Пилипенко - Филиппенко
Яременко - Ерёменко,
и т. д., и т. п.
Как-то уже писал в другой теме, что фамилия брата моей бабушки, его сыновей (моих двоюродных дядек), и т. д., по-украински пишется Наконешний, по-русски - Наконечный. Соответственно девичья фамилия бабушки - Наконешна, по-русски - Наконечная.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline zwh

  • Posts: 18895
  • Gender: Male
Если языки пользуются одним и тем же алфавитом, гораздо важнее в документах сохранить написание.
Ещё раз: немецкие фамилии на английский не транслитерируют.
Эс-цет-то по-любому в "ss" переделают. И умляюты либо в "ae", "oe" и "ue" переделают, либо просто точки выкинут. И пойдут по миру Маллеры через "u" и "ue" (как там у них сейчас Роберт Мюллер, например).

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54850
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Пруд пруди. Сравните пары украинских фамилий (украинский - русский):
Миколаєнко - Николаенко
Микитенко - Никитенко
Якименко - Акименко
Олексієнко - Алексеенко
Пилипенко - Филиппенко
Яременко - Ерёменко,
и т. д., и т. п.
Как-то уже писал в другой теме, что фамилия брата моей бабушки, его сыновей (моих двоюродных дядек), и т. д., по-украински пишется Наконешний, по-русски - Наконечный. Соответственно девичья фамилия бабушки - Наконешна, по-русски - Наконечная.

Пруд пруди и неизменных фамилий: Пилипенко, Миколаенко, Микитенко, Олексиенко и т. д. Лучше расскажите причины, по которым имена то «переводили», то нет. :pop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 42116
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Лучше расскажите причины, по которым имена то «переводили», то нет.
См. выше: своеволие при выборе формы передачи фамилии — сейчас особенно усугубившееся, но и раньше уже присутствовавшее. Этимологическое преобразование при переводе на русский использовалось более-менее регулярно (впрочем, Олексиенко/Алексеенко — уже спорный момент), обратное преобразование с русского обычно не происходило — если украинский вариант фамилии почему-то терялся, то вместо него использовался русский — почему и Вячеслав Чорновіл и Тетяна Чорновол (которую, впрочем, часто упоминают как Чорновіл) несовсем однофамильцы. Благодаря всему этому хаосу с нерегулярностями и необходимостью сохранять паспортные данные в неизменном виде вместе со всеми ошибками писарей, нередки случаи, когда у ближайших родственников в паспортах оказывались разные варианты одной фамилии.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline KW

  • Posts: 800
  • Gender: Male
Білокінь/Белоконь, будучи русскоязычным, мог предпочитать русский вариант своей фамилии для заграничных документов, а секретарша предпочла украинский
Вот это единственное мне кажется ненормальным в подобных ситуациях: когда вопрос правильного написания решает не сам носитель имени-фамилии, а какая-то секретарша. (из-за этого, кстати, и с разными документами одного человека бывает путаница, так как разные секретарши решают по-разному)

Offline zwh

  • Posts: 18895
  • Gender: Male
Білокінь/Белоконь, будучи русскоязычным, мог предпочитать русский вариант своей фамилии для заграничных документов, а секретарша предпочла украинский
Вот это единственное мне кажется ненормальным в подобных ситуациях: когда вопрос правильного написания решает не сам носитель имени-фамилии, а какая-то секретарша. (из-за этого, кстати, и с разными документами одного человека бывает путаница, так как разные секретарши решают по-разному)
Так и Галина Бурдонская тоже ведь от француза Бурдоне есть пошла!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: