Author Topic: Прагерманская фонология  (Read 5046 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57211
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Quote
В прагерманском был только *đ.
И в начале слова, и после n или l?

Это аллофония всё. Просто /đ/.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Ice Cube

  • Posts: 629

Поэтому проще не тратить время на это, а реконструировать ПИЕ по грекам, индусам, римцам и балтославам, и германский приклеивать уже потом. Если вообще приклеится.

Ладно греки,индусы,персы и латины,все они имеют древнюю  историческую традицию и писменное наследство.
И еще конечно надо добавить хеттов.
Но причем тут славы и балты?И зачем?
Неизвестно даже когда славяне были индоевропеизированы.
Зачем ПиЕ   плохо усвоенный  финоуграми какой то поздний и  канувший  в лето ие диалект?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57211
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Неизвестно даже когда славяне были индоевропеизированы.
Зачем ПиЕ   плохо усвоенный  финоуграми какой то поздний и  канувший  в лето ие диалект?


:what:

«Канувший в лето» — да. :up: :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline كافر

  • Posts: 377
Напомню, что в прагерманском не было звонких спирантов, даже аллофонов.

Offline Кассивелан

  • Posts: 2527
  • Gender: Male
Их не было плоть до его распада?  :what:
Или, может быть, где-то на позднем этапе его существования...
I can't afford to keep a conscience

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57211
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Их не было плоть до его распада?  :what:
Или, может быть, где-то на позднем этапе его существования...

Звонкие по закону Вернера не могли быть нещелевыми. А так как они по рефлексам ничем от исконных звонких не отличаются, то отсюда простой вывод — все звонкие были щелевыми, что и отражается в нотации. О вторичности смычных аллофонов говорят и позиционные различия в их появлении по древнегерманским языкам.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline كافر

  • Posts: 377
Звонкие по закону Вернера не могли быть нещелевыми.
Ложное псевдонаучное утверждение. Закон Вернера предшествовал спирантизации серии tenues. Корреляция *T ~ *DH существовала уже в индоевропейском языке, так что он мог действовать вообще когда угодно.
Псевдонаучная теория Пауля о германских звонких спирантах была полностью опровергнута в XIX веке. Это такое «праславянское /o/» от германистики.
О вторичности смычных аллофонов говорят и позиционные различия в их появлении по древнегерманским языкам.
Ещё Генри Свит неопровержимо доказал позднее происхождение щелевого заднеязычного в древнеанглийском на материале сандхи. Это полностью подтверждается отсутствием дифтонгизации перед ним. Все германские звонкие спиранты вторичны, периферийный верхненемецкий в этом отношении наиболее архаичен: всё в полном соответствии с лингвистической типологией.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57211
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ага. Сейчас Лодур вам популярно разъяснит, что такое «неопровержимое доказательство». ;D :fp:

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Lodur

  • Posts: 36114
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Корреляция *T ~ *DH существовала уже в индоевропейском языке, так что он мог действовать вообще когда угодно.
Почему не th — dh? Сколько ни спрашивал, никто внятно так объяснить и не смог.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline كافر

  • Posts: 377
Почему не th — dh? Сколько ни спрашивал, никто внятно так объяснить и не смог.
Символы в реконструкции всегда просто условность. В фонологическом отношении, думаю, и.-е. *T был придыхательным, а корреляция *T ~ *DH продолжает что-то суперсегментное, но точно нельзя сказать.

Offline Ice Cube

  • Posts: 629
Корреляция *T ~ *DH существовала уже в индоевропейском языке, так что он мог действовать вообще когда угодно.
Почему не th — dh? Сколько ни спрашивал, никто внятно так объяснить и не смог.

Тогда ИЕ различали бы серии по придыхательности и непридыхательности.
T\D---Th\Dh

Когда как вся индоевропеистика построена на противопостовлении звонких и глухих.
По этому и молчат.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57211
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Тогда ИЕ различали бы серии по придыхательности и непридыхательности.
T\D---Th\Dh

Когда как вся индоевропеистика построена на противопостовлении звонких и глухих.
По этому и молчат.


Есть засвидетельствованные рефлексы,  три ряда как минимум. И если вы проецируете *D вместо *Dʰ, вы должны как-то определить заново собственно и.-е. ряд *D, который *Dʰ не совпадает.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Ice Cube

  • Posts: 629
Тогда ИЕ различали бы серии по придыхательности и непридыхательности.
T\D---Th\Dh

Когда как вся индоевропеистика построена на противопостовлении звонких и глухих.
По этому и молчат.


Есть засвидетельствованные рефлексы,  три ряда как минимум. И если вы проецируете *D вместо *Dʰ, вы должны как-то определить заново собственно и.-е. ряд *D, который *Dʰ не совпадает.

третий ряд различался глоттализацией .
d-dh-t------- традиционная
d\t-dh\th-tʼ

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57211
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
третий ряд различался глоттализацией .
d-dh-t------- традиционная
d\t-dh\th-tʼ

Гм. По идее, там наоборот t/tʰ ~ d/dʰ ~ t‘. Только после *t‘ > *d придыхательность у *dʰ стала обязательной, а у *tʰ осталась факультативной/позиционной.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Ice Cube

  • Posts: 629
третий ряд различался глоттализацией .
d-dh-t------- традиционная
d\t-dh\th-tʼ

Гм. По идее, там наоборот t/tʰ ~ d/dʰ ~ t‘. Только после *t‘ > *d придыхательность у *dʰ стала обязательной, а у *tʰ осталась факультативной/позиционной.

После
t'>th(в армянском)   th/dh>dh             t\d>t
t'>t                                  t\d>d                    th\dh>th(в греческом)\dh

Offline Кассивелан

  • Posts: 2527
  • Gender: Male
А когда то самое прагерманское окончание исчезло в западногерманских?
Судя по руническим надписям, примерно в середине VI-го века его уже не было.
Оно отвалилось до эпохи Великого Переселения Народов?
Если процесс ротацизма (z-R) шёл от прагерманского к праскандинавскому, то затронул ли он западногерманские языки, в какой-либо степени?
I can't afford to keep a conscience

Offline Andrey Lukyanov

  • Posts: 638
  • Gender: Male
Кто мешает открыть оригинальную статью Вернера »Eine Ausnahme der ersten Lautverschiebung« и посмотреть списки?
А почему в той книжке все существительные пишутся с маленькой буквы (кроме предисловия)? В немецком же полагается писать с большой.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57211
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А когда то самое прагерманское окончание исчезло в западногерманских?

Вы про какое?

Если процесс ротацизма (z-R) шёл от прагерманского к праскандинавскому, то затронул ли он западногерманские языки, в какой-либо степени?

Странный вопрос. Ротацизм в западногерманских охватил все *z, в том числе — в сочетании *zđ, где в скандинавских случилась ассимиляция.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Кассивелан

  • Posts: 2527
  • Gender: Male
*Þunraz - Þunor, Donar.
*Tīwaz - Tīw, Ziu.
*Wōðanaz - Wōden, Wuotan.

- Я про это.
I can't afford to keep a conscience

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57211
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
*Þunraz - Þunor, Donar.
*Tīwaz - Tīw, Ziu.
*Wōðanaz - Wōden, Wuotan.

- Я про это.

В западногерманских только в односложных словах *-z сохранился в виде -r. Во многосложных *-z исчез на этапе *-ř.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Karakurt

  • Posts: 21665
  • Gender: Male
Wednesday соединительная s? Генитив?
͡° ͜つ ͡°

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57211
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Wednesday соединительная s? Генитив?

Генитив, естественно. «День Водана». Tuesday — «день Тива» и т. д.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Кассивелан

  • Posts: 2527
  • Gender: Male
Хорошо.
Взять какого-нибудь "Этельстана" из англов, "Хнодомара" из алеманнов, "Меробауда" из франков и т. п.
Допустим, в III-м веке нашей эры как бы эти составные имена заканчивались (в смысле, именно окончание интересует)?
I can't afford to keep a conscience

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57211
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Хорошо.
Взять какого-нибудь "Этельстана" из англов, "Хнодомара" из алеманнов, "Меробауда" из франков и т. п.
Допустим, в III-м веке нашей эры как бы эти составные имена заканчивались (в смысле, именно окончание интересует)?


В III веке рунические надписи показывают ʀ. Его фонетическое значение точно не известно, предполагается, что щелевой [r̝], но также предполагают и [z], каких-то препятствий для такой трактовки нет.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Кассивелан

  • Posts: 2527
  • Gender: Male
Понятно.
А вот тот Хенгест, который англов (и прочих) в Британию привёл - в 450 г. был уже Hengest, или ещё какой-нибудь Hengist(a)ʀ?
I can't afford to keep a conscience

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: