Author Topic: Прагерманская фонология  (Read 5041 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline yurifromspb

  • Posts: 1915
А в германском ударение фиксированное, по нему самому не нареконструируешь.
Тем не менее одним из первых открытых законов был именно закон Вернера.
Ну, там, вроде, именно санскрит дал ключ? А так, это была бы просто нерегулярность без объяснения.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Bhudh

  • Posts: 59877
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Тут дело не в том, что дало ключ, а то, что этот закон показал, что нифига не фиксированное оно было.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline yurifromspb

  • Posts: 1915
Тут дело не в том, что дало ключ, а то, что этот закон показал, что нифига не фиксированное оно было.
Так не зная, что это действие ударения (его отсутствия) можно было бы только догадываться, почему так. Вот, Кодер, например, думает, что причина этого расщепления рефлексов не в ударении, а в том, что германский - не ИЕ (так ведь?).
Мой посыл тут в том, что Кодер не прав, говоря, что "die Herren реконструировали и.-е.-йское ударение из германского".
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Вы не сможете статистически проверить соответствие закона Вернера санскритскому ударению. И даже не будете это делать. На то и расчёт.

Offline yurifromspb

  • Posts: 1915
Вы не сможете статистически проверить соответствие закона Вернера санскритскому ударению. И даже не будете это делать. На то и расчёт.
Обвиняя, доказывайте. Иначе - клевета.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Bhudh

  • Posts: 59877
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Вы не сможете статистически проверить соответствие закона Вернера санскритскому ударению.
Почему, интересно? StarLing кагбе и сделан как программа для сбора статистики.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Потому что вы:
- не выделите списки (позиция по Вернеру, непозиция по Вернеру, исключения первого и второго рода)
- не увидите альтернативные этимологии (в базе будут только услужливо предоставленные)
- не отследите по первоисточникам (даже латинские долготы всегда приводятся без ссылок, чего говорить про санскритские ударения)
- просто лень.

Вы просто увидите в учебнике пяток (хорошо, если не пару) тщательно подобранных примеров и "и так далее", не получив даже представления об объёмах списков. Так происходит всегда. Редко когда начинают составлять списки, но на поверку они оказывались липой (автоматически сгенерированные "когнаты" у Старостина, подобранные варианты ударений у Дыбо, пропущенный массив восточнославянских примеров на -pt- у Кортландта, пропущенный массив контрпримеров на закон Винтера не помню у кого).

То есть лапша - ПО УМОЛЧАНИЮ. А если учесть, что германское склонение и спряжение уникально (вроде ещё Десницкая писала), сильные глаголы коррелируют с дырами в этимологии, субстрат-шмубстрат, Лейденский университет со дня основания финансируется Оранской династией, а в германской филологии действовали откровенные сказочники и откровенные нацисты (даже рукописи изучали авторы "Дойчланд юбер аллес"), то надо проверять вообще всё. Вплоть до приведённых древневерхненемецких форм.

Поэтому проще не тратить время на это, а реконструировать ПИЕ по грекам, индусам, римцам и балтославам, и германский приклеивать уже потом. Если вообще приклеится.

Offline Bhudh

  • Posts: 59877
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
проще не тратить время на это, а реконструировать ПИЕ по грекам, индусам, римцам и балтославам, и германский приклеивать уже потом
С самого начала, в общем-то, так и сделали.

не получив даже представления об объёмах списков
Кто мешает открыть оригинальную статью Вернера »Eine Ausnahme der ersten Lautverschiebung« и посмотреть списки?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline yurifromspb

  • Posts: 1915
Кодер, желание перепроверить всё с нуля благородно и может только приветствоваться (если оно не только на словах), но "общее впечатление" перешедшее в презумпцию это что угодно, но не доказательство. Причём у вас ведь не гнушение методом там, или философией, что само по себе может быть справедливым, а просто "они слова могли специально такие подбирать, и ударения могли ставить, где хотели и воду в кране они тоже могли выпить". У вас даже не переход на личности, а просто "фашисты они все и херы". Ладно бы про датчанина Карла Адольфа (!) Вернера что-нибудь рассказали, как он только притворялся скромным и застенчивым "всего лишь филологом-любителем", а на самом деле [страшные истории со ссылками на источники].

Даже если вы правы, такое отношение только повредит делу да и просто вашей способности рассуждать. Сами-то без греха? То что вы с именами варягов сделали мне не забыть.

Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Lodur

  • Posts: 36114
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Quote
ряд признаков лженауки:
- претензии к научному сообществу, обвинение оппонентов в сговоре;
- использование аргументов от политики, от идеологии;
Это только если этим пытаются что-то обратное доказать. Политики, идеологии и сговоров в науке предостаточно, к сожалению.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
То что вы с именами варягов сделали мне не забыть.
Сравните с опусом Николаева, где "континентально-скандинавскими" именами были все слова, вплоть до апофикария и бирича.

Кто мешает открыть оригинальную статью Вернера »Eine Ausnahme der ersten Lautverschiebung« и посмотреть списки?
Посмотрел. Самый длинный содержит 17 элементов.

проще не тратить время на это, а реконструировать ПИЕ по грекам, индусам, римцам и балтославам, и германский приклеивать уже потом
С самого начала, в общем-то, так и сделали.
Нет. Уже Скалигер и Боксхорн приклеивали германские.

Offline yurifromspb

  • Posts: 1915
Сравните с опусом Николаева, где "континентально-скандинавскими" именами были все слова, вплоть до апофикария и бирича.
Ну а у них негров линчуют, да. Впрочем, то что у Николаева, мне гораздо больше понравилось. Хотя это не существенно, я по шагам не проверял.

вплоть до апофикария и бирича.
А почему не апокрисария? Не говоря уж о том, что он "(А)пуб(ь)к(с)арь". А может, этому человеку дали прозвище "от самшита" "ἀπὸ πυξάριον/ου" при каких-то неизвестных обстоятельствах, вот он и Αποπυξαριος. Не надо догадки выдавать за реальность.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Bhudh

  • Posts: 59877
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Уже Скалигер и Боксхорн приклеивали германские.
Скалигер вообще про индийские нихрена не знал, так что приклеивал он совсем к другой гипотезе.
Нынешняя ПИЕистика начинается с Джонса, Шлегеля и Боппа.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Боксхорн рассмотрел германский и иранский ещё до того, как добавил балтский, славянский и кельтский.
И у Джонса германский был сразу.

Offline Bhudh

  • Posts: 59877
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
И у Джонса германский был сразу.
Однако не столь строго.

Quote from:
there is a similar reason, though not quite so forcible, for supposing that both the Gothic and the Celtic, though blended with a very different idiom, had the same origin with the Sanscrit;
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Agnius

  • Posts: 1380
think не проклитика же?
А почему под закон Вернера в английском языке попали только начальные щелевые проклитик и полупроклитик? И что такое полупроклитика? И я так понимаю, все артикли были проклитиками?

Offline yurifromspb

  • Posts: 1915
Тут пишут, что озвончение было в безударных позициях:
https://digilib.phil.muni.cz/data/handle/11222.digilib/131572/monography.pdf
7.2.5 Consonant changes from Middle English to Early Modern English
Quote
[f], [θ], [s], [tʃ] became voiced in unstressed positions.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Что такое безударные позиции для СОГЛАСНЫХ?

Online Hellerick

  • Posts: 29781
  • Gender: Male
В безударном слоге. С поправкой на то, что слоги надо по среднеанглийскому.

Offline Wildnorth

  • Posts: 238
не получив даже представления об объёмах списков
Кто мешает открыть оригинальную статью Вернера »Eine Ausnahme der ersten Lautverschiebung« и посмотреть списки?
Нынче обычно ссылаются на эту работу, где список более полный, чем у Вернера:
Barber C.C. Die vorgeschichtliche betonung der germanischen substantiva und adjektiva. C. Winter, 1932

Ещё из более новенького:
Stefan Schaffner: Das Vernersche Gesetz und der innerparadigmatische grammatische Wechsel des Urgermanischen im Nominalbereich. Innsbrucker Beiträge zur Sprachwissenschaft 103, Innsbruck 2001

Offline Bhudh

  • Posts: 59877
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Кодер херам не доверяет.
По-русски чё пишут?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wildnorth

  • Posts: 238
Bhudh, на руссише особо революционных работ именно по з. Вернера не припомню. Вообще у нас никто не ставит этот закон под сомнение, ни германисты-акцентологи, ни Дыбо с его школой, которые периодически пытаются найти в германских языках что-то такое эдакое.

Offline Кассивелан

  • Posts: 2527
  • Gender: Male
Quote
В прагерманском был только *đ.
И в начале слова, и после n или l?
I can't afford to keep a conscience

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: