Author Topic: моногенез vs. полигенез  (Read 105913 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Глагольные парадигмы древнегреческого и африкаанса не имеют ничего общего. Наверно, эти языки неродственны.  ;)

Offline Damaskin

  • Posts: 15595
Стоит ли тратить время на полемику с г-ном Аккомпонгом, если он упорно не желает хоть как-нибудь доказать собственную концепцию на примере языков, чье родство установлено? А ведь ему уже предлагали сопоставить современный английский с древним, однако подобного анализа я так и не узрел.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Русский - болгарский, персидский -- любой флективный иранский, датский - исландский, китайский -- древнетибетский...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Русский - болгарский, персидский -- любой флективный иранский, датский - исландский, китайский -- древнетибетский...

Ну, эти языки близкородственны, в них типология глагола имеет много сходства. Вот если брать ИЕ языки (желательно современные) из разных ветвей...

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
В индоевропейских почти везде аблаут и префиксация (насколько я понял, фузия в терм. Аккомпонга = аблаут).
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Damaskin

  • Posts: 15595
Даркстар, а разве агглютинация не требует неизменяемости корня? Получается, что если корень меняется, то это уже не агглютинация, но еще не фузия.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Антиромантик

  • Posts: 10916
  • Gender: Male
Даркстар, а разве агглютинация не требует неизменяемости корня? Получается, что если корень меняется, то это уже не агглютинация, но еще не фузия.
Не всегда. Латинский ротацизм еще туда-сюда, притолкнуть можно, но тюркское озвончение согласных в различных формах склонения - позиционное.

Offline Damaskin

  • Posts: 15595
А при чем здесь озвончение в тюркских (или корейском или японском)? Я имею ввиду изменения корня в глаголах типа японского куру - ки или корейского морыда - молла. В монгольском тоже наверняка что-то подобное есть.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Антиромантик

  • Posts: 10916
  • Gender: Male
А при чем здесь озвончение в тюркских (или корейском или японском)? Я имею ввиду изменения корня в глаголах типа японского куру - ки или корейского морыда - молла. В монгольском тоже наверняка что-то подобное есть.
Японский пример демонстрирует аблаут, я уже говорил, что в восточноностратических аблаут все-таки присутствует, пускай не в такой мере, как в западноностратических (индоевропейские, картвельские, афразийские). По поводу корейского - вот это уже типичная позиционность. Выпадение гласного, реализация фонемы R/L в виде бокового согласного и ассимиляция ld > ll.

Offline Ahori

  • Posts: 329
  • Gender: Male
В индоевропейских почти везде аблаут и префиксация (насколько я понял, фузия в терм. Аккомпонга = аблаут).
В чем кардинальное отличие между
goose/geese tooth/teeth fallen/fällen
и
kitāb/kutub ?
понятно, что в ИЕ языках понятие аблаута связано с исторической фонологией, но если бы мы ничего не знали о прошлом ИЕ языков, не ввели бы мы в словах  goose, geese "биконсонантный" корень g-s?

Offline iopq

  • Posts: 6022
В индоевропейских почти везде аблаут и префиксация (насколько я понял, фузия в терм. Аккомпонга = аблаут).
В чем кардинальное отличие между
goose/geese tooth/teeth fallen/fällen
и
kitāb/kutub ?
понятно, что в ИЕ языках понятие аблаута связано с исторической фонологией, но если бы мы ничего не знали о прошлом ИЕ языков, не ввели бы мы в словах  goose, geese "биконсонантный" корень g-s?
Так это же умлаут :)
Сейчас ссылка не работает, но кажется что произошли от goosiz -> geesiz (ассимиляция) а потом окончание отпало

Считается ли ассимилиция корня фузией? Потому что конечно же каждый язык имеет ассимиляцию корня. А если нет, тогда что является фузией? Согласно капитану, когда язык является индо-европейским тогда это фузия. В обратном случае нет.  :eat:
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
"а разве агглютинация не требует неизменяемости корня"

Сингармонизм? Правда можно расценить как переходное между ИЕ аблаутом и неизменяемостью
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Ahori

  • Posts: 329
  • Gender: Male
Сейчас ссылка не работает, но кажется что произошли от goosiz -> geesiz (ассимиляция) а потом окончание отпало
в том то и дело, что goosiz -> geesiz фонетически обусловлено, а goose - geese (вместо gooses) уже нет. Если бы у нас не было праформы  geesiz, мы считали бы oo/ee трансфиксом, а английский - полностью агглютинативным?

Offline Антиромантик

  • Posts: 10916
  • Gender: Male
Умлаут вообще-то и является переходным процессом от гармонии гласных к аблауту.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
в том то и дело, что goosiz -> geesiz фонетически обусловлено, а goose - geese (вместо gooses) уже нет. Если бы у нас не было праформы  geesiz, мы считали бы oo/ee трансфиксом, а английский - полностью агглютинативным?

Так ведь тут дело в том, что такое правило распростаняется всего на несколько корней. К тому же есть масса других случаев типа deep ~ depth.
Впрочем, если понимать фузию узко (как ее и следует, по идее, понимать) это - не фузия, как и греч. leipo ~ leloipa ~ elipon.

В индоевропейских почти везде аблаут и префиксация (насколько я понял, фузия в терм. Аккомпонга = аблаут).

Нет, для него, как и для всех, фузия != аблаут.
Но, похоже, он еще сам не определился: в его статье, которая тут везде лежит, сказано одно, а в недавних сообщениях - другое.

Кстати, если понимать фузию узко, то выходит, что некоторые случаи соединения морфем не являются ни агглютинацией, ни фузией.

Offline Ahori

  • Posts: 329
  • Gender: Male
я просто ориентируюсь на эти слова Капитана:
Цитата : Darkstar - Суббота, Январь 05, 2008, 01:30:51
"английский использует две техники: агглютинацию и фузию
китайский использует только агглютинацию"
Бездоказательно. Где вы увидели фузию в англ. и почему ее нет в китайском?

пожалуйста

catch caught
buy bought
find found

в китайском нет фузии, есть только агглютинация, покажите мне хоть один пример, а то я что-то не видел

buy/bought find/found - примеры градации гласных (апофонии) - приводятся как доказательство фузии в английском.
Аналогичные примеры в арабском (kitāb/kutub) - считаются агглютинацией.
Как по мне, налицо противоречие.
И еще, что такое фузия в узком смысле?

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
я просто ориентируюсь на эти слова Капитана:
Цитата : Darkstar - Суббота, Январь 05, 2008, 01:30:51
"английский использует две техники: агглютинацию и фузию
китайский использует только агглютинацию"
Бездоказательно. Где вы увидели фузию в англ. и почему ее нет в китайском?

пожалуйста

catch caught
buy bought
find found

в китайском нет фузии, есть только агглютинация, покажите мне хоть один пример, а то я что-то не видел

buy/bought find/found - примеры градации гласных (апофонии) - приводятся как доказательство фузии в английском.
Аналогичные примеры в арабском (kitāb/kutub) - считаются агглютинацией.
Как по мне, налицо противоречие.
И еще, что такое фузия в узком смысле?

Такое (т. е. узкое) определение дано в ЛЭС. Я приводил его в этой теме. Что касается английского, то в kæč ~ kōt, bai ~ bōt, tīč ~ tōt, θiŋk ~ θōt сохраняется всего одна фонема - чем не супплетивизм? А то, что раньше корень явно было один, неважно; модель должна описывать язык в его современном состоянии. Здесь вообще можно говорить о суффиксе -ōt.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10916
  • Gender: Male
GaLL
осторожнее, осторожнее.
Вот тут тоже супплетивизм?

сес/ть - сид/е/ть
грес/ти - греб/у

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
GaLL
осторожнее, осторожнее.
Вот тут тоже супплетивизм?

сес/ть - сид/е/ть
грес/ти - греб/у

Тут нет.
Особенно здесь: грес/ти - греб/у

Я ж не сказал, мол, тут супплетивизм, другие точки зрения неверны. Тут имеется ввиду, что чередованием это назвать очень трудно - регулярности-то нету (в смысле, хотя бы нескольких примеров). Так почему бы не считать эти формы супплетивными? Еще можно говорить об усечении корня.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
"И еще, что такое фузия в узком смысле?"

В англоязычной литературе это совпадение в одной граммеме нескольких семантических значений.

"A good illustration of fusionality in language is the Latin word bonus, "good" (masculine). The ending -us denotes masculine gender, nominative case, and singular number."
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
"И еще, что такое фузия в узком смысле?"

В англоязычной литературе это совпадение в одной граммеме нескольких семантических значений.

"A good illustration of fusionality in language is the Latin word bonus, "good" (masculine). The ending -us denotes masculine gender, nominative case, and singular number."

По-нашему это будет кумуляция.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
А в русском нечеткость морфемной границы -- т.е. совершенно разное понимание в разных школах

"Фу́зия (лат. fusio — слияние) — способ соединения морфем, при котором фонетические изменения (чередования) на стыке морфем делают неочевидным место морфемной границы.

Примером фузии, является, между прочим, само слово fusio; в нём соединены корень fu(n)d- и суффикс -tio, причём -d и t- накладываются друг на друга и дают -s-, «через которое» проходит морфемная граница."
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: