Author Topic: моногенез vs. полигенез  (Read 103263 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
captain Accompong
а все к тому, что предпочтение префиксов или суффиксов вовсе не является причиной разводить языки как заведомо неродственные. в тех же индоевропейских приставки до сих пор не являются абсолютно сросшимися с основами элементами.

renyxa  :D
именно наличие/запрет префиксации и является одним из существенных критериев установления родства;
префиксы и не должны сростаться с основой, иначе это уже не префиксы, а часть основы,
учите матчасть  :)
племя эторо негодуе...

Offline Драгана

  • Posts: 15299
  • Gender: Female
Насчет "рениксы" - 5 баллов!
Кстати,откуда именно такая шутка пошла? Понятно,написать от руки слово чепуха и прочитать как латиницей (ну еще и некоторые буквы кто как пишет,у меня r как раз как русское ч,а как печатное-если пишу для других разборчиво),

но каким образом эта шутка стала такой известной?
По теме.А может,есть основания для более подробного сравнительного изучения ностратизма,а не останавливаться на семьях?Просто совпадениями порой не объяснить!

Offline 7UP

  • Posts: 556
  • Gender: Male
именно наличие/запрет префиксации и является одним из существенных критериев установления родства;
Докажите.
Солнце уходит на Запад, но чтобы снова родиться спешит на Восток, на Восток... Игорь Тальков

Offline iopq

  • Posts: 5981
captain Accompong
а все к тому, что предпочтение префиксов или суффиксов вовсе не является причиной разводить языки как заведомо неродственные. в тех же индоевропейских приставки до сих пор не являются абсолютно сросшимися с основами элементами.

renyxa  :D
именно наличие/запрет префиксации и является одним из существенных критериев установления родства;
префиксы и не должны сростаться с основой, иначе это уже не префиксы, а часть основы,
учите матчасть  :)
В русском сростаются иногда а иногда нет
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Насчет "рениксы" - 5 баллов!
Кстати,откуда именно такая шутка пошла? Понятно,написать от руки слово чепуха и прочитать как латиницей (ну еще и некоторые буквы кто как пишет,у меня r как раз как русское ч,а как печатное-если пишу для других разборчиво),

А.П. Чехов  ;)
племя эторо негодуе...

именно наличие/запрет префиксации и является одним из существенных критериев установления родства;
Докажите.

да легко  8)
вот есть в рунете некоторые господа :down:, которые утверждают, что дескать айну родственен японскому, опираясь на следующее:
айну        японский   
камуй     ками   божество
тэк           тэ        рука
ру            ро       дорога/путь
понэ       хонэ   кость
камуй    кума   медведь
при пристальном рассмотрении оказывается, что этот список составлен с грубейшими ошибками, ну да ладно, не будем о грустном, пусть ностратики потешат себя надеждой хоть чуточку...
ну так вот, далее там господа ностратики выводят фонологические закономерности и все якобы входит и выходит, ну что ж, допустим, что так есть, но если на лексическом и фонологическом уровне все так замечательно, то давайте обнаружим сходства и на уровне структурно-морфологическом, какие также положено иметь языкам, которые претендуют на то, чтоб считаться родственными...
ну-с, приступим:
1) сравним технику соединения морфем:
и в айну и в японском используется только техника агглютинация, противоречий нет, двинемся далее;
2) сравним линейную модель словоформы:
в айну (m)+(r)+R+(M) - американская
в японском (r)+R+(m) - алтайская
в принципе, знающим людям уже понятно, что перед нами абсолютно разные, непохожие и неродственные языки и языки которые никогда не были и не могли быть родственными, но для особо выдающихся специалистов мы сделаем еще один шаг, чтобы все стало нагляднее:
3) сравним парадигму глагола:
глагол "идти" в презенсе в индикативе:
                             Ay.               Jp.
я иду                  k=arpa        iku 
ты идешь          e=arpa       iku
он/она идет       0=arpa       iku
мы идем          paye=an     iku
вы идете         eci=paye     iku
они идут             0=paye      iku
(0 - нуль префикс)
в приципе, можно было сразу браться за сравнение парадигмы и даже из такого небольшого кусочка языка становится понятно, что это совершенно разные языки, потому что в глагольной структуре как в капле воды отражается весь язык;

а теперь давайте посмотрим, скажем на японский язык и сравним его, например, с корейским языком:
1) техника соединения морфем и там и там - агглютинация,
2) л.м.с. и там и там -  (r)+R+(m) - алтайская
3) сравним парадигму глагола:
"идти" в презенсе в индикативе
                             Кор.              Яп.
я иду                  када               iku 
ты идешь          када              iku
он/она идет     када               iku
мы идем          када               iku
вы идете          када               iku
они идут           када               iku

"делать" в презенсе в индикативе
я делаю           хада            суру
ты делаешь    хада           суру
он/она делает хада          суру
и т.д. соотвественно хада и суру для всех лиц и чисел,

сравним как образуется в японском и корейском прошедшее время:
японский:  ику - итта,    суру - сита
корейский када - катта, хада - хаётта/хэтта
налицо структурное и материальное сходство (при сравнении глагольных парадигм основной принцип такой: надо обращать внимание на то что выражается и как выражается)

мой опыт и интуиция подсказывают мне,  что если доподлинно известно, что линейные модели различны, то таковые языки никак не могут быть родственными... хотя неродственные языки могут иметь сходные линейные модели словоформы... именно поэтому крайне важно иметь систему критериев, потому что используя только один критерий нельзя ничего определенного сказать о родстве/неродстве языков...
племя эторо негодуе...

Offline 7UP

  • Posts: 556
  • Gender: Male
потому что в глагольной структуре как в капле воды отражается весь язык
Хм, ну в таком случае русский и английский языки ну никак не могут быть родственными.
Солнце уходит на Запад, но чтобы снова родиться спешит на Восток, на Восток... Игорь Тальков

Offline jvarg

  • Posts: 14230
  • Gender: Male
потому что в глагольной структуре как в капле воды отражается весь язык
Хм, ну в таком случае русский и английский языки ну никак не могут быть родственными.
Более того, после этого утверждения мы можем честно причислить Английский к Тюркским языкам...

Gold Horde Forever!
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
потому что в глагольной структуре как в капле воды отражается весь язык
Хм, ну в таком случае русский и английский языки ну никак не могут быть родственными.
Более того, после этого утверждения мы можем честно причислить Английский к Тюркским языкам...

Gold Horde Forever!

это колоссальное заблуждение
в тюркских языках есть фузия? нет.
в тюркских языках есть префиксация? нет.
все. вопрос закрыт.
еще раз повторюсь, УЧИТЕ МАТЧАСТЬ  ::)
племя эторо негодуе...

да, не спорю, что напрямую английский с русским сопоставлять непросто, но можно ведь пойти не напрямую, а, например, через норвежский/исландский потом выйти к немецкому и к английскому
племя эторо негодуе...

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
В угорских языках появились префиксы, пускай даже немецкого типа, в остальных финно-угорских и вообще уральских их нет как нет. Все, отныне угорские не родственны остальным уральским :green:

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
потому что в глагольной структуре как в капле воды отражается весь язык
Хм, ну в таком случае русский и английский языки ну никак не могут быть родственными.

если доподлинно известно, что линейные модели различны, то таковые языки никак не могут быть родственными... хотя неродственные языки могут иметь сходные линейные модели словоформы... именно поэтому крайне важно иметь систему критериев, потому что используя только один критерий нельзя ничего определенного сказать о родстве/неродстве языков...
племя эторо негодуе...

В угорских языках появились префиксы, пускай даже немецкого типа, в остальных финно-угорских и вообще уральских их нет как нет. Все, отныне угорские не родственны остальным уральским :green:

что это за префиксы? какова их история? может быть это вовсе и не префиксы, а композиты, как в японском...
в действительности не все так просто как на самом деле  8-)
племя эторо негодуе...

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Ну, например, индоевропейское слово "вода" и финно-угорское его соответствие с тембром -e- являются именно свидетельством родства, потому что в индоевропейских языках не встречается слов с тембром -e- со значением "вода", "влага", за исключением производных.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Все, отныне угорские не родственны остальным уральским :green:

хотя, может быть, и не родственны  ;) чем черт не шутит... я то не знаю ни одного из уральских языков  ::) так что почему бы и нет  ;-)
племя эторо негодуе...

Ну, например, индоевропейское слово "вода" и яинно-угорского его соответствие с тембром -e- являются именно свидетельством родства, потому что в индоевропейских языках не встречается слов с тембром -e- со значением "вода", "влага", за исключением производных.

бред какой-то  :what:
вы это серьезно  :???
в финно-угорских ведь запрещена префиксация, мне об этом сам А.П. Володин говорил, а уж он-то знает финно-угорские языки, наверно, не хуже вас
племя эторо негодуе...

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Ну, например, индоевропейское слово "вода" и яинно-угорского его соответствие с тембром -e- являются именно свидетельством родства, потому что в индоевропейских языках не встречается слов с тембром -e- со значением "вода", "влага", за исключением производных.

бред какой-то  :what:
вы это серьезно  :???
в финно-угорских ведь запрещена префиксация, мне об этом сам А.П. Володин говорил, а уж он-то знает финно-угорские языки, наверно, не хуже вас
Префиксации там нет, равно как не было ее и в ранней стадии индоевропейского праязыка, но отсутствие оглсовки -wed- конкретно в значении "вода" - тоже факт. А в уральских именно -e-. Ну так что же? Заимствования тут быть не может.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Ну, например, индоевропейское слово "вода" и яинно-угорского его соответствие с тембром -e- являются именно свидетельством родства, потому что в индоевропейских языках не встречается слов с тембром -e- со значением "вода", "влага", за исключением производных.

и опять фонетика  :wall:
фонетика вообще ничего никогда не доказывает  :down:
хотите я вам расскажу как на самом деле собирали индоевропейскую семью и откуда есть пошла ностратика?  ;-)
племя эторо негодуе...

Ну, например, индоевропейское слово "вода" и яинно-угорского его соответствие с тембром -e- являются именно свидетельством родства, потому что в индоевропейских языках не встречается слов с тембром -e- со значением "вода", "влага", за исключением производных.

бред какой-то  :what:
вы это серьезно  :???
в финно-угорских ведь запрещена префиксация, мне об этом сам А.П. Володин говорил, а уж он-то знает финно-угорские языки, наверно, не хуже вас
Префиксации там нет, равно как не было ее и в ранней стадии индоевропейского праязыка, но отсутствие оглсовки -wed- конкретно в значении "вода" - тоже факт. А в уральских именно -e-. Ну так что же? Заимствования тут быть не может.
за раннюю стадию индоевропейского я вам ничего не стану говорить, но я с уверенностью могу сказать, что по совпадению одной КОРОТЕНЬКОЙ-КОРОТЕНЬКОЙ морфемы салютно ничего нельзя утверждать о родстве языков
заимствования быть не может - да скорее всего, тогда просто совпадение, ну такое случайное совпадение, ведь нот то только семь  ;-)
племя эторо негодуе...

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
да, а когда совпадения принимают довольно постоянный характер и не могут быть истолкованы как заимствования - тогда что же?
ну а про историю обнуружения индоевропейской семьи и так далее я и сам знаю.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
да, а когда совпадения принимают довольно постоянный характер и не могут быть истолкованы как заимствования - тогда что же?

надо смотреть на историю совпадающих слов, очень часто при пристальном рассмотрении оказывается, что желаемое очень часто выдается за действительное...
чем короче морфема - тем больше шансов, что это случайное совпадение

ну а про историю обнуружения индоевропейской семьи и так далее я и сам знаю.
очень хорошо, тогда я не стану утомлять себя прелюдиями:
индоевропейскую семью удалось собрать так легко только потому, что большинство и-е языков имело длительную письменную традицию и можно было читать тексты на древних языках, сравнивать их между собой и с современными языками,
ни о какой методике речи не было вообще, люди просто на интуиции сравнивали конструкции разных языков и на глаз определяли похоже/не похоже, Джеймсу, Гриммам, Раску и пр. очень повезло, что индоевропейские языки действительно оказались родственны, окажись это не так, и никакой бы лингвистики как науки не состоялось бы, возможно даже и сейчас, потому что никаких методов верификации у первых индоевропеистов не было,
в сущности сравнительно-историческое языкознание и сейчас во многом осталось там же...
но тот факт, что у индоевропеистов все сошлось, все получилось вызвал совершенно небывалую беспрецедентную эйфорию среди научной публики "посмотрите, у нас все получилось! посмотрите, мы показали, что такие удаленные в пространстве и времени языки - родственны! уррра! мы можем все!"
и вот на волне этой эйфории германист Хольгер Педерсен предполагает, что, может быть, в Азии могут существовать другие группы/семьи родственные индоевропейской (т.е. нашей - отсюда и название ностратика),
чего не скажешь в угаре индоевропеистической эйфории?
индоевропеисты молодцы. они играли и выиграли. почему бы не затеять новую игру!
но выражение "может быть" по определению предполагает также, что "может и не быть",
причем, что характерно сам Педерсен не предпринял никаких конкретных попыток к обнаружению этих "азиатских семей, родственных индоевропейской", а просто бросил замечание, так сказать, поманил, а пути не показал...
спустя много лет появляется Иллич-Свитыч, который воспринимает предположение Педерсена за истину и за императив, в точности по Достоевскому: то что для немецких профессоров только возможное и гипотеза, то для русских студентов - руководство к действию...
племя эторо негодуе...

Offline iopq

  • Posts: 5981
грамматика ничего не доказывает (хотя помогает но сама по себе не доказывает)
по грамматике болгарский не похож на других славянских
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
грамматика ничего не доказывает (хотя помогает но сама по себе не доказывает)
по грамматике болгарский не похож на других славянских

ответ неверный  :down:
если вы никогда ничего сами не пробовали доказывать, то не надо говорить: что доказывает - а что нет  :down:
племя эторо негодуе...

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
да, а когда совпадения принимают довольно постоянный характер и не могут быть истолкованы как заимствования - тогда что же?

надо смотреть на историю совпадающих слов, очень часто при пристальном рассмотрении оказывается, что желаемое очень часто выдается за действительное...
чем короче морфема - тем больше шансов, что это случайное совпадение


В области местоимений совпадения СИСТЕМАТИЧЕСКИЕ, а это факт объективный, нравится вам это или нет.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: