Author Topic: Вавилонское столпотворение  (Read 2388 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rafiki

  • Posts: 1005
Quote
Сим же, Хам и Иафет разделили землю, бросив жребий, и порешили не вступать никому в долю брата, и жили каждый в своей части. И был единый народ. И когда умножились люди на земле, замыслили они создать столп до неба, - было это в дни Нектана и Фалека. И собрались на месте поля Сенаар строить столп до неба и около него город Вавилон; и строили столп тот 40 лет, и не свершили его. И сошел Господь Бог видеть город и столп, и сказал Господь: "Вот род един и народ един". И смешал Бог народы, и разделил на 70 и 2 народа, и рассеял по всей земле. По смешении же народов Бог ветром великим разрушил столп; и находятся остатки его между Ассирией и Вавилоном, и имеют в высоту и в ширину 5433 локтя, и много лет сохраняются эти остатки.

По разрушении же столпа и по разделении народов взяли сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама - южные страны, Иафетовы же взяли запад и северные страны. От этих же 70 и 2 языков произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне.

"Повесть временных лет"


Согласно этому легендарному преданию, до падения Вавилонской башни был один, единый язык. Но какой именно? Шумерский? Аккадский? Ассирийский? Древнеегипетский? И был ли он вообще? Какие вообще языки были до шумеров и почему они стали так разниться со временем?

Offline Мечтатель

  • Posts: 25404
  • Gender: Male
Это же мифология. Древние люди с мифологическим, донаучным сознанием представляли себе мир не таким огромным, каким он является в действительности (можно вспомнить хотя бы карты мира первых античных географов, насколько "компактна" там обитаемая людьми суша), и им казалось, что все существующие народы и их языки восходят к одному источнику, являются отступлением от некогда существовавшего единства.


Offline Bhudh

  • Posts: 60198
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Простите, но у древних в понятие "мир" входила не только «обитаемая людьми суша», но и всяческие загробные и потусторонние локации. Те же Елисейские поля и Тартар с Аидом у греков.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Бенни

  • Posts: 1281
Если понимать текст Торы буквально, до столпотворения практически все упомянутые люди носили западносемитские имена, так что вывод напрашивается. С другой стороны, можно предположить, что имена приведены в адаптации или даже в переводе на древнееврейский.  Вообще гипотез на эту тему было много, их обсуждает, например, Умберто Эко в книге "В поисках совершенного языка".

Offline yurifromspb

  • Posts: 1934
Если понимать текст Торы буквально, до столпотворения практически все упомянутые люди носили западносемитские имена, так что вывод напрашивается. С другой стороны, можно предположить, что имена приведены в адаптации или даже в переводе на древнееврейский.  Вообще гипотез на эту тему было много, их обсуждает, например, Умберто Эко в книге "В поисках совершенного языка".
Именно западносемитские?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Бенни

  • Posts: 1281
Имена, осмысленные в древнееврейском. Аккадских как-то не видно, разве что, возможно, Нимрод<Нинурта. Впрочем, я не знаток.

Offline yurifromspb

  • Posts: 1934
Как вам тут у
Имена, осмысленные в древнееврейском. Аккадских как-то не видно, разве что, возможно, Нимрод<Нинурта. Впрочем, я не знаток.
Да я тоже не знаток, потому и спрашиваю.
----
Именно Нимрод<Нинурта? А Нимрод (*nimrud- <- mrd) = "мы восстали" вообще никак нельзя предположить?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Бенни

  • Posts: 1281
Да, встречал обе версии.

Offline Rafiki

  • Posts: 1005
Это же мифология. Древние люди с мифологическим, донаучным сознанием представляли себе мир не таким огромным, каким он является в действительности (можно вспомнить хотя бы карты мира первых античных географов, насколько "компактна" там обитаемая людьми суша), и им казалось, что все существующие народы и их языки восходят к одному источнику, являются отступлением от некогда существовавшего единства.
 
Ну, это логично: тогдашний обитаемый мир представляли согласно тогдашних же знаний о нём, а про Америку и Австралию, равно как и о большей части Африки и Азии, тогда ещё и понятия не имели. Но знали ли тогда про прошлые века? Про шумеров и аккадцев? И насколько древний сам миф? Опять же, те же шумеры создали первую в историю цивилизацию, включая собственную письменность и язык, но что было до того? Разрозненные племена кроманьонцев и прочих гомо сапиенсов (на каждом континенте - своих), каждое со своим языком или диалектом? Или шумерский язык таки был первым языком в научном понимании этого слова? Я вот о чём.

Offline Бенни

  • Posts: 1281
По степени расхождения египетского и аккадского можно заключить, что праафразийский существовал и даже распался задолго до изобретения письменности.

Offline zwh

  • Posts: 21647
  • Gender: Male
Но все-таки строительство башни, видимо, какое-то было. Интересно было бы найти место, для ее ваяли. Какие-то черепки там, наверно, должны остаться были (если плугами не запахали все к едрёне фене).

Offline Ceolwulf

  • Posts: 488
  • Gender: Male
Но все-таки строительство башни, видимо, какое-то было. Интересно было бы найти место, для ее ваяли. Какие-то черепки там, наверно, должны остаться были (если плугами не запахали все к едрёне фене).
http://dokonlin.ru/video/rasshifrovannye-sokrovischa-4-sezon-1-se.html

Offline zwh

  • Posts: 21647
  • Gender: Male
Но все-таки строительство башни, видимо, какое-то было. Интересно было бы найти место, для ее ваяли. Какие-то черепки там, наверно, должны остаться были (если плугами не запахали все к едрёне фене).
http://dokonlin.ru/video/rasshifrovannye-sokrovischa-4-sezon-1-se.html
В общем, эта видюха у меня не пошла, но из другой я понял, нашли-таки на месте этой башни несколько кирпичей, а в 20134 году еще и поболе раскопали. Что при жизни была она высотой с 25-этажный дом. Да, думаю, по тем временам впечатление неслабое производила.

Offline Rafiki

  • Posts: 1005
Но все-таки строительство башни, видимо, какое-то было. Интересно было бы найти место, для ее ваяли. Какие-то черепки там, наверно, должны остаться были (если плугами не запахали все к едрёне фене).

(wiki/ru) Вавилонская_башня

Offline IvanSino-Caucasian

  • Newbie
  • Posts: 1
  • Gender: Male
Но все-таки строительство башни, видимо, какое-то было. Интересно было бы найти место, для ее ваяли. Какие-то черепки там, наверно, должны остаться были (если плугами не запахали все к едрёне фене).

Башня Этеменанки. От нее фундамент остался даже, легко загуглить, руины Вавилона (окрестности города Эль-Хилла), рядом плита квадратная окруженная водой. Это и есть та самая Вавилонская башня ( с большой вероятностью). Строили ее разные народы разных языковых семей - шумеры, аккадцы, эламцы, хурриты и другие. Когда евреи были в вавилонском плену конечно такое сооружение высотой в 90м произвело на них впечатление, но вероятно оно было долгостроем либо повреждено в ходе осады города. Имхо. Со временем кирпичи зиккурата разобрали на другие нужды.

Offline zwh

  • Posts: 21647
  • Gender: Male
Но все-таки строительство башни, видимо, какое-то было. Интересно было бы найти место, для ее ваяли. Какие-то черепки там, наверно, должны остаться были (если плугами не запахали все к едрёне фене).

Башня Этеменанки. От нее фундамент остался даже, легко загуглить, руины Вавилона (окрестности города Эль-Хилла), рядом плита квадратная окруженная водой. Это и есть та самая Вавилонская башня ( с большой вероятностью). Строили ее разные народы разных языковых семей - шумеры, аккадцы, эламцы, хурриты и другие. Когда евреи были в вавилонском плену конечно такое сооружение высотой в 90м произвело на них впечатление, но вероятно оно было долгостроем либо повреждено в ходе осады города. Имхо. Со временем кирпичи зиккурата разобрали на другие нужды.
Понятно -- значит, башня по факту была (хотя и полуразрушенная), а то, что Бог перемешал языки, это евреи уже сами придумали. Интересно бы поисследовать в этом  отношении и миф о рае, сотворении человека из глины и о запретном плоде, Змие и всей тогдашней компании. Тоже ведь какое-то реальное основание под этим было...

ТГК и прочие вещества вполне материальны, повреждения мозга вполне материальны :)
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline zwh

  • Posts: 21647
  • Gender: Male
ТГК и прочие вещества вполне материальны, повреждения мозга вполне материальны :)
Шо такое ТГК? Трансгендерные корешки?

Offline Bhudh

  • Posts: 60198
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Тетрагидроканнабинол.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Hellerick

  • Posts: 29932
  • Gender: Male
Встречал средневековое мнение о том, что все языки произошли от древнееврейского. Причем как будто бы эволюционно произошли — безотносительно к столпотворению.

Offline zwh

  • Posts: 21647
  • Gender: Male
Встречал средневековое мнение о том, что все языки произошли от древнееврейского. Причем как будто бы эволюционно произошли — безотносительно к столпотворению.
Ну так каждый наверно народ на ненаучном уровне считает, что все языки есть пошли от его (в том числе некоторые наши соседи). А в Средневековье то же самое можно было сказать относительно христианского суперэтноса (це ИМХО).

Offline Solowhoff

  • Posts: 1127
  • Gender: Male
Встречал средневековое мнение о том, что все языки произошли от древнееврейского. Причем как будто бы эволюционно произошли — безотносительно к столпотворению.
Ну так каждый наверно народ на ненаучном уровне считает, что все языки есть пошли от его (в том числе некоторые наши соседи). А в Средневековье то же самое можно было сказать относительно христианского суперэтноса (це ИМХО).
Чудинову везде руссский праязык мерещится

Offline zwh

  • Posts: 21647
  • Gender: Male
Встречал средневековое мнение о том, что все языки произошли от древнееврейского. Причем как будто бы эволюционно произошли — безотносительно к столпотворению.
Ну так каждый наверно народ на ненаучном уровне считает, что все языки есть пошли от его (в том числе некоторые наши соседи). А в Средневековье то же самое можно было сказать относительно христианского суперэтноса (це ИМХО).
Чудинову везде руссский праязык мерещится
Да, помню, он какую-то этрусскую надгробную надпись расшифровывал примерно так: "Вот это слово обычно читают как "ачил", а я читаю его "почил"..." Ну и дальше в таком же духе.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Умберто Эко в книге "В поисках совершенного языка".
Это большая книга? Где можно скачать?

Offline Bhudh

  • Posts: 60198
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: