Author Topic: Немцы  (Read 7173 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Неудачник

  • Posts: 231
on: June 8, 2018, 12:48
Недавно услышал мнение, что австрийцы не немцы. :o
Кто-нибудь думает так же? А что насчёт других стран?
Для меня немцы везде, кроме Бенилюкса, хотя насчёт Люксембурга я сильно не уверен. :???
В опросе подразумевается многочисленное коренное население, эмигранты и меньшинства типа эльзасцев не учтены.

Offline Poirot

  • Posts: 62936
  • Gender: Male
Reply #1 on: June 8, 2018, 13:00
Кто-нибудь думает так же?
Я
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Неудачник

  • Posts: 231
Reply #2 on: June 8, 2018, 13:08
А почему? :what:

Offline DarkMax2

  • Posts: 46781
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Reply #3 on: June 8, 2018, 13:49
Недавно услышал мнение, что австрийцы не немцы. :o
И меня это бесит.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Poirot

  • Posts: 62936
  • Gender: Male
Reply #4 on: June 8, 2018, 14:52
А почему? :what:
Ну, во-первых, потому, что они сами так считают.
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 41370
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #5 on: June 8, 2018, 17:40
Недавно услышал мнение, что австрийцы не немцы. :o
И меня это бесит.
Странно для украинца.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #6 on: June 8, 2018, 17:52
Недавно услышал мнение, что австрийцы не немцы.
Австрийцы - это австрийцы. ;)

Offline KW

  • Posts: 698
  • Gender: Male
Reply #7 on: June 8, 2018, 18:10
Традиционное смешение понятий нации и этноса. В Германии и Австрии проживает один этнос (большинство), но две разные нации.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64071
  • Gender: Male
Reply #8 on: June 8, 2018, 18:21
В Германии и Австрии проживает один этнос (большинство), но две разные нации.
Как вы определяете этнос?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline KW

  • Posts: 698
  • Gender: Male
Reply #9 on: June 8, 2018, 18:58
Как вы определяете этнос?
Как синоним советской "национальности" :-)
Ну, то есть некая людская общность на основе языка, культуры и т.п.

В отличие от наций, которые являются чисто политическими образованиями на основе неких идей существования тех или иных государств. Нация без собственного государства существовать не может, этнос - вполне.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64071
  • Gender: Male
Reply #10 on: June 8, 2018, 19:11
Как синоним советской "национальности" :-)
Ну, то есть некая людская общность на основе языка, культуры и т.п.
Ну это же ни о чем. По этому определению невозможно ни доказать, что баварцы и саксонцы - один этнос, ни опровергнуть, что один этнос составляют немцы Германии и голландцы.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline bvs

  • Posts: 10063
Reply #11 on: June 8, 2018, 19:37
Слово "немцы" может употребляться в двух смыслах: 1) граждане Германии независимо от этнического происхождения 2) этнические немцы. Скажем, футбольную сборную Германии называют обобщенно "немцы", хотя там есть и турки - граждане Германии.

Offline KW

  • Posts: 698
  • Gender: Male
Reply #12 on: June 8, 2018, 19:51
Ну это же ни о чем.
Просто эта тема сильно заполитизирована. А причиной тому декларируемое "право наций на самоопределение". В результате начинаются манипуляции: этим нужно дать собственную государственность, потому что они отдельная нация, а другим не нужно, потому что они просто этническое меньшинство.

Reply #13 on: June 8, 2018, 19:57
1) граждане Германии независимо от этнического происхождения
Если они при этом ещё и объединены некой общей национальной идеей, то это и есть нация. Если не объединены - то просто население.

2) этнические немцы
А это этнос.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #14 on: June 8, 2018, 20:04
По этому определению невозможно ни доказать, что баварцы и саксонцы - один этнос, ни опровергнуть, что один этнос составляют немцы Германии и голландцы.
Баварцы и саксонцы смотрят фильмы на немецком, а голландцы нет.

Offline bvs

  • Posts: 10063
Reply #15 on: June 8, 2018, 20:15
Если они при этом ещё и объединены некой общей национальной идеей, то это и есть нация. Если не объединены - то просто население.
Я говорю об узусе. Говорят про граждан Германии обобщенно "немцы"? - говорят.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64071
  • Gender: Male
Reply #16 on: June 8, 2018, 20:41
По этому определению невозможно ни доказать, что баварцы и саксонцы - один этнос, ни опровергнуть, что один этнос составляют немцы Германии и голландцы.
Баварцы и саксонцы смотрят фильмы на немецком, а голландцы нет.
Афроамериканцы и ирландцы смотрят фильмы на английском, а украинцы - на русском. Языковой фактор - штука, безусловно, важная, но подменять им этнический неконструктивно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline zwh

  • Posts: 18801
  • Gender: Male
Reply #17 on: June 8, 2018, 21:25
ИМХО кто себя немцами называет, те и немцы (die Deutschen). Хотя в расширенном значении австрийцы, полшвейцарцев, и всякие там люксембуржцы -- это всё лица немецкой национальности.

Offline alant

  • Posts: 48060
  • Gender: Male
Reply #18 on: June 8, 2018, 23:07
Ещё в первой половине 20 века австрийцы считали себя немцами.
Я уж про себя молчу

Offline zwh

  • Posts: 18801
  • Gender: Male
Reply #19 on: June 8, 2018, 23:30
Ещё в первой половине 20 века австрийцы считали себя немцами.
Боюсь, что меня тут дико забанят, если я начну тут вспоминать всех, кто в начале XX века кем себя считал.

Online From_Odessa

  • Posts: 44734
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #20 on: June 8, 2018, 23:45
Очень и очень сложный вопрос. Буду банален, но тут действительно многое зависит от того, с какой точки зрения смотреть.

Если с позиции самоидентификации людей, то, видимо, немцы живут только в Германии, в остальных странах: австрийцы, швейцарцы (мы щас о немецкоязычных, конечно) и так далее, а немцы там в явном меньшинстве.

Если говорить с позиции внешней идентификации, тут будет неоднозначно, потому что люди за пределами этих стран придерживаются разных мнений по данному вопросу.

Если с языково-культурной точки зрения, то можно сказать, что это один и тот же народ, потому что язык один, пусть и с подчас сильно отличающимися диалектами, и культура очень сходная. Но тут надо копаться, и неизвестно, что будет, если углубиться.

Я считаю, что языковой фактор играет огромную роль, тем не менее, он действительно не единственный.

Кстати, что касается культуры, то тут есть интересные моменты. Кажется, что эти культуры должны рождать схожие вещи. Например, часто у сходных культур похожая футбольная школа. Но, например, в 1930-х сборная Германии была сильна, прежде всего, дисциплиной, жесткостью и физической мощью, а австрийский "вундертим" - мягкой комбинационной игрой. Как это сходные культуры породили такой разный футбол? Правда, возможно, на австрийскую дружину тут сильное влияние оказала венгерская школа, не знаю.

Я лично привык отделять друг от друга немцев, австрийцев, немецкоязычных швейцарцев, люксембуржцев, лихтенштейнцев. Хотя отлично понимаю, как тут все сложно. И когда слушаешь "Лакримозу", трудно избавиться от мысли, что ее можно в полной мере назвать "немецкой группой".

Ещё в первой половине 20 века австрийцы считали себя немцами.
Ну мы-то про сегодняшний день. Такие вещи менялись множество раз и будут еще меняться.

А вообще говоря, есть хороший показатель того, насколько это сложный момент. Ведь мы можем легко принять подход, согласно которому почти все население Латинской Америки станет испанцами, Бразилии - португальцами.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54529
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #21 on: June 8, 2018, 23:47
Слово "немцы" может употребляться в двух смыслах: 1) граждане Германии независимо от этнического происхождения 2) этнические немцы. Скажем, футбольную сборную Германии называют обобщенно "немцы", хотя там есть и турки - граждане Германии.

Это кто это станет негра из Германии называть немцем?  :pop: :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online From_Odessa

  • Posts: 44734
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #22 on: June 8, 2018, 23:51
Это кто это станет негра из Германии называть немцем?
В футболе так постоянно называют. Если игрок сборной Германии - немец. Могут назвать и иначе, но обычно именуют именно так. Месута Озила и Джерома Боатенга немцами называют постоянно:



Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54529
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #23 on: June 8, 2018, 23:58
В футболе так постоянно называют.

В языке футбольных комментаторов это такой приём немного словно показать, за какую страну играет футболист, не без доли юмора — что вполне себе бывает и в общеразговорном языке (Вылитый «немец» (гы-гы) и под.). Вопрос же был о нейтральном стиле, без иронии и юмора, политических условностей и т. п.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online From_Odessa

  • Posts: 44734
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #24 on: June 9, 2018, 00:11
В языке футбольных комментаторов это такой приём немного словно показать, за какую страну играет футболист, не без доли юмора — что вполне себе бывает и в общеразговорном языке (Вылитый «немец» (гы-гы) и под.). Вопрос же был о нейтральном стиле, без иронии и юмора, политических условностей и т. п.
Именно нейтрально это и говоря, и пишут. Как раз то, что Вы сказали, бывает иногда, в основном же - нейтрально.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: