Автор Тема: Иллич-Свитыч  (Прочитано 4752 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 76086
  • Пол: Мужской
Много реконструкций можно сгенерировать случайным перебором ) Нужна конкретная реконструкция с морфологией и чтобы звучала не как клингон.
А как она должна звучать?..
Нормальная такая реконструкция фонетики, напоминает некоторые реконструкции прасемитского. Вставные гласные не реконструируются, да.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
Во всех без исключения потомках места образования согласных в среднем сдвинулись вперёд, и ни в одном назад. Не верю (ц)

Оффлайн Неудачник

  • Сообщений: 231
Вы это про задненёбные? Так для них обычно именно передвижение вперёд.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
А откуда берутся новые задненёбные, если движение всегда вперёд? Да и ларингалы тоже.

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 13467
В арабских диалектах q > ʔ. Откуда вы взяли, что движение всегда вперед?

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
Откуда вы взяли, что движение всегда вперед?
Оттуда, что во всех многочисленных потомках ПИЕ движения назад нет. Что-то не так с реконструкцией фонетики ПИЕ?

Оффлайн Неудачник

  • Сообщений: 231
В арабских диалектах q > ʔ.
Это не движение назад, это движение в никуда — потеря места артикуляции.
А откуда берутся новые задненёбные, если движение всегда вперёд?
А часто вы видали безусловное передвижение вперёд всех задненёбных сразу? Потом они могут возвращаться в старые позиции известными путями, легко видеть на примере русского.
Оттуда, что во всех многочисленных потомках ПИЕ движения назад нет.
Есть. K > χ в немецком — это не движение назад? Западноевропейская картавость?
Если речь о реконструированных непосредственных потомках ПИЕ, может двигаться назад ≠ обязано двигаться назад в каких-либо потомках.

Между прочим, классическая трёхрядная теория как раз предполагает в кентумных депалатализацию, и это считается одним из её слабых мест.

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 13467
Оттуда, что во всех многочисленных потомках ПИЕ движения назад нет
В восточноиранских увулярный ɣ например из ИЕ *g. Если не брать только заднеязычные, то в испанском ʃ > x, в диалектах пушту такое же явление.

Оффлайн Неудачник

  • Сообщений: 231
Да и в славянских *x из RUKI.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
Про ш > х позабыл. Однако ж три ларингала и три разных К при дефектном губном ряде - явный перекос.

Оффлайн Неудачник

  • Сообщений: 231

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
У них губы замёрзли )

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10134
  • Пол: Мужской
В восточноиранских увулярный ɣ например из ИЕ *g.
Арм. x < ИЕ *k (kh).
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 1307
Между прочим, классическая трёхрядная теория как раз предполагает в кентумных депалатализацию, и это считается одним из её слабых мест.
Об этом я как раз и думал. Палатализованные согласные должны иметь эффект в гласных, а его нет...

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 64421
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Что я там должен увидеть?
вообще глухих с какой бы то ни было фонацией
Ну да, «глухих с фонацией» не бывает, так как «глухие» сами по себе фонация. Первая в таблице, не заметили?
Фонация — не звонкость, а ступень в промежутке, где находятся и глухость, и оглушённость, и звонкость.
И коль скоро придыхательные противопоставляются различным ступеням фонации (например. тут), не вижу греха в том, чтобы считать их дополнительной ступенью.
Тем более, что записей древнегреческого мы не имеем и что там было в точности: /pʰ/, /b̥ʰ/ или /b̤/ — не знаем.

нотации [kʰɑ] и [kɑ̊͜ɑ] эквивалентны. Поэтому, с одной стороны, не бывает настоящих звонких придыхательных
То есть не бывает произношения [gɑ̊͜ɑ]? :???
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн Неудачник

  • Сообщений: 231
Ну да, «глухих с фонацией» не бывает, так как «глухие» сами по себе фонация.
Ну да, если хотите. Того же порядка утверждение, что лысая голова — это стрижка, тоже в общем-то можно согласиться.
Фонация — не звонкость, а ступень в промежутке, где находятся и глухость, и оглушённость, и звонкость.
Нет, этот промежуток называется временем начала озвончения, я вам давал уже ссылку. [b] и [bʱ] одинаково звонкие.
И коль скоро придыхательные противопоставляются различным ступеням фонации (например. тут)
Разумеется, противопоставляются — в тайском. Это не значит, что у них одна природа.
То есть не бывает произношения [gɑ̊͜ɑ]? :???
:yes:

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 64421
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Ну да, если хотите.
Не я хочу, в таблице фонаций она первым нумером.

Того же порядка утверждение, что лысая голова — это стрижка
А вот тут у Вас несколько неверная аналогия множеств.
«Лысая голова — это стрижка» это смешно, поэтому «глухость — это фонация» это смешно.
Но фонация — не аналогия стрижке! Фонация — аналогия понятию «состояние волосяного покрова на голове». То есть глухость ~ лысость, остальные фонации — различные стрижки имеющейся нелысости.

Нет, этот промежуток называется временем начала озвончения, я вам давал уже ссылку. [b] и [bʱ] одинаково звонкие.
А при чём тут [bʱ] вообще, не напомните? Мы же про древнегреческий.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн Неудачник

  • Сообщений: 231
А при чём тут [bʱ] вообще, не напомните?
При том, что вы перепутали фонацию и ВНО.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 64421
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Эмм… Ну, во-первых, если /p/ и /pʰ/ не одинаково глухие (разные ВНО), то и /b/ и /bʱ/ не одинаково звонкие (разные фонации).
Во-вторых, повторюсь, приложимо ли понятие ВНО к древнегреческому, нам неизвестно.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн Неудачник

  • Сообщений: 231
Ну, во-первых, если /p/ и /pʰ/ не одинаково глухие (разные ВНО), то и /b/ и /bʱ/ не одинаково звонкие (разные фонации).
У [p] и [pʰ] разное ВНО и одинаковая («глухая») фонация. У [b] и [bʱ] одинаковое ВНО и разная фонация.
Во-вторых, повторюсь, приложимо ли понятие ВНО к древнегреческому, нам неизвестно.
Точно не известно. Реконструкция для древнегреческого звонких, глухих и глухих придыхательных лучше всего соответствует данным и типологии.

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 76086
  • Пол: Мужской
То есть не бывает произношения [gɑ̊͜ɑ]? :???
:yes:
А, собственно, почему? Не бывает нескольких пиков голоса внутри одного слога (насчёт чего мы недавно ломали голову по картвельским)?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 64421
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
У [p] и [pʰ] разное ВНО и одинаковая («глухая») фонация. У [b] и [bʱ] одинаковое ВНО и разная фонация.
А у [p] и [b] разное ВНО и разная фонация. Отсюда вывод: понятия глухости и звонкости можно упразднять как сахар и описывать всё через ВНО и фонации.
Проблема в том, что всего лишь
Цитата:
Three major phonation types of stops can be analyzed in terms of their voice onset time.
  • Simple unaspirated voiceless stops, sometimes called "tenuis" stops, have a voice onset time at or near zero <…>
  • Aspirated stops followed by a sonorant have a voice onset time greater than this amount, called a positive VOT. <…>
  • Voiced stops have a voice onset time noticeably less than zero, a "negative VOT"
Оп-ля! Aspirated stops оказываются в major phonation types of stops. И кто же тут доказывал, что
настоящие придыхательные <…> никак не связаны с фонациями
?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Не бывает нескольких пиков голоса внутри одного слога (насчёт чего мы недавно ломали голову по картвельским)?
В том-то и дело, что бывает. Это и есть одна из фонаций: (wiki/en) Creaky voice.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн Неудачник

  • Сообщений: 231
А у [p] и [b] разное ВНО и разная фонация.
И что? :what:
Отсюда вывод: понятия глухости и звонкости можно упразднять как сахар и описывать всё через ВНО и фонации.
Естественно.
Оп-ля! Aspirated stops оказываются в major phonation types of stops.
Я виноват, что кто-то ерунду пишет? :donno:
А, собственно, почему? Не бывает нескольких пиков голоса внутри одного слога (насчёт чего мы недавно ломали голову по картвельским)?
Звонкие согласные подразумевают озвончение в момент взрыва, последующая гласная неизбежно начинается тут же, то есть это в любом случае будет какое-нибудь [ɡɑɑ̊ɑ], что действительно два слога. Другое дело — предозвончение — типа [bp] в келабите между гласными (не случайно, а потому что фонетически они тоже гетеросиллабические).
Не бывает нескольких пиков голоса внутри одного слога (насчёт чего мы недавно ломали голову по картвельским)?
В том-то и дело, что бывает. Это и есть одна из фонаций: (wiki/en) Creaky voice.
А это тут при чём? :what:

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: