Автор Тема: Кружок китайской поэзии  (Прочитано 34271 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн pomogosha

  • Сообщений: 8645
  • Пол: Мужской
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
    Думаю, в "минималистском" варианте будет адекватным такой перевод:

В ущелье река — небо
Стремнине наперекор,
Чёлн — корабль, жизнь — небыль*
Стоит ценить её ль?
   
    Или даже так:  ;D

Река в ущелье — небо, челнок в стремнине — чуань.
Я знаю, жизнь — лишь грёзы, не думай: «дело дрянь».
   
    *) Да, избитая рифма небо/небыль... Но и у автора рифма: tiān/chuán/mángrán — вполне себе банальна. Я не прав? 
   
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Оффлайн Neeraj

  • Сообщений: 5308
  • Пол: Мужской
  • Neeraj
Вообще, Владимир, вместо того, чтобы выискивать оправдания собственной технической неумелости, вы бы лучше сели и начали тренироваться. Выбираете какой-нибудь размер и пытаетесь уложить в него все строчки стихотворения. Думаю, при должной старательности, у вас получится.
А как насчет такого перевода :smoke:  ссылка 

Цитировать
При этом некоторые китайские журналисты в своих статьях слишком превозносят эту книгу как «волшебный перевод Ду Фу, сопоставимый с оригиналом и дословно точный».
  :yes:
لقد هجر الجحيم جميع اهله, وها هم كل الأبالسة يتراقصون أمامنا

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 21216
А как насчет такого перевода :smoke:  ссылка

Целиком не прочитал, но вот стихотворение:

в стране раскромсанной //гор и рек посреди
весенний город // в траве и деревьях потерян
в тоске совпадая // цветы распыляют слёзы
муторно наперекор // птицы тревожат сердце
языками огня // месяца три едины
тысячу диней // за письма отда́л бы из дома
головы́ седина // здесь ещё поредела
смутные мысли //в волосах не удержат шпильку

Размер в целом выдержан, но не всегда (например "муторно наперекор" - три ударения вместо двух). С художественной точки зрения перевод,ИМХО, слабый. Ссылка на мнение китайских журналистов - это несерьезно. Вряд ли они настолько знают русский язык, чтобы отличить хорошее стихотворение от плохого.
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Оффлайн Neeraj

  • Сообщений: 5308
  • Пол: Мужской
  • Neeraj
Ссылка на мнение китайских журналистов - это несерьезно. Вряд ли они настолько знают русский язык, чтобы отличить хорошее стихотворение от плохого.
Это цитата из статьи-рецензии на книгу китайца-русиста ссылка
لقد هجر الجحيم جميع اهله, وها هم كل الأبالسة يتراقصون أمامنا

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 21216
Это цитата из статьи-рецензии на книгу китайца-русиста

И что?
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Цитировать
Она использовала авангардистские приёмы в переводе, такие как отказ от заглавных букв и знаков препинания, обращение к дольнику без рифмы, использование лестницы строк и т.д.

Что касается дольника без рифмы и использования лестницы строк, то они практикуются в переводах китайской поэзии уже довольно давно. Так что неясно, в чем здесь авангардность. 
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Сообщений: 407
  • Пол: Мужской
А как насчет такого перевода :smoke:  ссылка
"Не могу молчать!"  :) Это не перевод, это - пародия на перевод! Первое четверостишие - сплошные ошибки, во втором - почти сплошные.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

杜甫 (712 – 770)

《春望》

國破山河在,城春草木深。
感時花濺淚,恨別鳥驚心。
烽火連三月,家書抵萬金。
白頭搔更短,渾欲不勝簪。


ДУ ФУ (712 – 770)

ВЕСНОЙ ДОЛГО СМОТРЮ ВДАЛЬ

Го́ры и реки всё целы, а страна – в руинах,
У стен весною – и деревья, и тра́вы густы.
Чувствуя время, цветы слезами обрызгал:
Злой на разлуку – тревожат и крики птиц.

Огни сигнальные третий месяц не гаснут,
Из дома письмо купил бы за десять тысяч.
Седые волосы ерошу – их мало осталось,
Совсем уже скоро не удержат и шпильку.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Оффлайн Neeraj

  • Сообщений: 5308
  • Пол: Мужской
  • Neeraj
А как насчет такого перевода :smoke:  ссылка
"Не могу молчать!"  :-) Это не перевод, это - пародия на перевод! Первое четверостишие - сплошные ошибки, во втором - почти сплошные.
Проверим   ;)   Перевод by Stephen Owen ( из 6-томника Ду Фу издательства De Gruyter )

لقد هجر الجحيم جميع اهله, وها هم كل الأبالسة يتراقصون أمامنا

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 21216
Го́ры и реки всё целы, а страна – в руинах,
У стен весною – и деревья, и тра́вы густы.
Чувствуя время, цветы слезами обрызгал:
Злой на разлуку – тревожат и крики птиц.

Огни сигнальные третий месяц не гаснут,
Из дома письмо купил бы за десять тысяч.
Седые волосы ерошу – их мало осталось,
Совсем уже скоро не удержат и шпильку.

Страна распадается с каждым днем.
Но природа - она жива:

И горы стоят, и реки текут,
И буйно растет трава.

Трагедией родины удручен,
Я слезы лью на цветы.

И вздрогнет душа - если птица вдруг
Крикнет из темноты.

Три месяца кряду горят в ночи
Сигнальных костров огни.

Я дал бы десять тысяч монет
За весточку от семьи.

Хочу надеть головной убор,
Но так ослабела плоть,

И волосы так поредели мои,
Что шпилькой не заколоть.

(перевод А. Гитовича)
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Сообщений: 407
  • Пол: Мужской
Проверим   ;)   Перевод by Stephen Owen ( из 6-томника Ду Фу издательства De Gruyter )
Не понял...  :??? Почему Вы, предлагая проверить мой перевод стихотворения 《春望》, цитируете перевод стихотворения 《畫鷹》?
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 21216
Го́ры и реки всё целы, а страна – в руинах,
У стен весною – и деревья, и тра́вы густы.
Чувствуя время, цветы слезами обрызгал:
Злой на разлуку – тревожат и крики птиц.

Самошин по-прежнему полагает стихотворный размер буржуазным излишеством, на которое истинный пролетарий от перевода должен плевать с высоты своего класса ;)
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Сообщений: 407
  • Пол: Мужской
А вы, Damaskin, по-прежнему, не зная языка, берётесь оценивать перевод.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Оффлайн Neeraj

  • Сообщений: 5308
  • Пол: Мужской
  • Neeraj
Проверим   ;)   Перевод by Stephen Owen ( из 6-томника Ду Фу издательства De Gruyter )
Не понял...  :??? Почему Вы, предлагая проверить мой перевод стихотворения 《春望》, цитируете перевод стихотворения 《畫鷹》?
Подумал что речь идет про первое стихотворение, щас исправим.
لقد هجر الجحيم جميع اهله, وها هم كل الأبالسة يتراقصون أمامنا

Оффлайн Вл. Самошин

  • Сообщений: 407
  • Пол: Мужской
Но ведь Damaskin, "с учёным видом знатока", оценивал именно 《春望》...
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Оффлайн Neeraj

  • Сообщений: 5308
  • Пол: Мужской
  • Neeraj
Вот оно.... Сравниваем. Как я понял, Stephen Owen дает конкретно перевод, не заморачиваясь ни размерами, ни рифмами..

لقد هجر الجحيم جميع اهله, وها هم كل الأبالسة يتراقصون أمامنا

Оффлайн Вл. Самошин

  • Сообщений: 407
  • Пол: Мужской
И сравнение это окажется не в пользу того перевода, который сделал Stephen Owen, поскольку из восьми строк оригинала, в четырёх строках перевода - ошибки: не цветы льют слёзы из-за смуты в стране, а Ду Фу, переживающий это смутное время (восстание Ань Лу-шаня), проливает слёзы, которыми намочил и цветы; не птицы ненавидят разлуку, и не их сердце она тревожит, а это Ду Фу так зол от того, что ему пришлось, из-за смуты, расстаться с семьёй, что даже крики птиц тревожат его сердце; и не дочесал Ду Фу свои волосы до такой степени, что они стали ещё короче, а просто, от волнения и расстройства, взъерошил их, а их и осталось у него уже мало; и именно поэтому, а не потому что он дочесал их до такой степени, что они стали короткими, волосы и не удержат уже скоро шпильку, которой удерживали их прежде.

Что же до того, что Stephen Owen перевёл, "не заморачиваясь ни размерами, ни рифмами", это не такая уж и беда - не все переводчики заморачиваются этим. Главное - чтобы перевод точно, без ошибок, передавал содержание оригинала. И без отсебятины и домысливания за автора, как в "переводе" Александра Гитовича - у того и с размерами, и с рифмами всё в порядке, а получился не перевод, а рифмованный пересказ, изложение оригинала, со множеством лишних слов, приписанных поэтом-"переводчиком" автору этого самого оригинала.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Оффлайн Lodur

  • Сообщений: 37260
  • Пол: Мужской
  • ежиноопзово
Главное - чтобы перевод точно, без ошибок, передавал содержание оригинала. И без отсебятины и домысливания за автора, как в "переводе" Александра Гитовича - у того и с размерами, и с рифмами всё в порядке, а получился не перевод, а рифмованный пересказ, изложение оригинала, со множеством лишних слов, приписанных поэтом-"переводчиком" автору этого самого оригинала.
Литературный перевод — всегда пересказ мыслей оригинала средствами, присущими другому языку. Перевод стихотворений в этом плане ещё "хуже" для любителей дословности, поскольку в большей части стихов главное - настроение, эмоция, переживание, а не изложение фактов или событий. Потому перевод Александра Гитовича, конечно, на две головы выше любого, даже наиточнейшего пословного перевода. (Тем более, что некоторые пословности звучат абсолютно не по-русски: "злой на разлуку" — это как "скорый на руку", только абсолютно без смысла, поскольку по-русски это было бы как-то навроде "злюсь от разлуки"... а так я въехал в смысл только с четвёртого раза, прочитав соседние сообщения).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Оффлайн Вл. Самошин

  • Сообщений: 407
  • Пол: Мужской
Литературный перевод — всегда пересказ мыслей оригинала средствами, присущими другому языку.
А перевод "Илиады" Гомера, выполненный Николаем Гнедичем, - литературный?
Цитировать
... "злой на разлуку" — это как "скорый на руку"...
Вовсе нет - там ударение не на том слоге: "злой на разлу́ку", но "скорый на́ руку".
Цитировать
...только абсолютно без смысла...
Абсолютно со смыслом: я злой на разлуку за то, что из-за неё, мне пришлось расстаться с родными.
Цитировать
....я въехал в смысл только с четвёртого раза...
А в "муторно наперекор" с какого раза?
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Оффлайн Lodur

  • Сообщений: 37260
  • Пол: Мужской
  • ежиноопзово
А перевод "Илиады" Гомера, выполненный Николаем Гнедичем, - литературный?
Да. А почему вы спрашиваете? (Достаточно глянуть на оригинал, чтобы понять, что у него не подстрочник).
Кстати, в статье Википедии о подстрочном переводе этот перевод прямо указан в качестве примера литературного, не подстрочного перевода.

Цитировать
...только абсолютно без смысла...
Абсолютно со смыслом: я злой на разлуку за то, что из-за неё, мне пришлось расстаться с родными.
"Я злой на разлуку"... вы перец, что ли? :what:
Цитировать
обычно кратк. Сердитый на кого-, что-л., испытывающий злость. Кто-л. необыкновенно зол. Мать зла на пришедших не вовремя гостей. Сестра была зла на кого-то из-за пустяка. Ах, как я зол!
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=злой&all=x

Цитировать
....я въехал в смысл только с четвёртого раза...
А в "муторно наперекор" с какого раза?
Ни с какого. Я где-то написал, что в том переводе есть смысл? Вроде, сравнивали с Гитовичем.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Оффлайн Вл. Самошин

  • Сообщений: 407
  • Пол: Мужской
Да. А почему вы спрашиваете?
Я спрашиваю это потому, что сам Николай Гнедич, в предисловии к своему переводу "Илиады" писал: "Делая выражения греческие русскими, должно было стараться, чтобы не сделать русскою мысли Гомеровой, но, что еще более, – не украшать подлинника. Очень легко украсить, а лучше сказать – подкрасить стих Гомера краскою нашей палитры, и он покажется щеголеватее, пышнее, лучше для нашего вкуса; но несравненно труднее сохранить его гомерическим, как он есть, ни хуже, ни лучше. Вот обязанность переводчика, и труд, кто его испытал, не легкий. Квинтилиан понимал его: facilius est plus facere, quam idem: легче сделать более, нежели то же".
Именно так я и стараюсь переводить, представляя оригинал таким, каков он есть - ни хуже, ни лучше. А упомянутый выше Александр Гитович всячески приукрашивал оригинал, чтобы сделать "перевод" удобным для чтения, подгоняя его под вкусы нетребовательного читателя.
Цитировать
(Достаточно глянуть на оригинал, чтобы понять, что у него не подстрочник).
Этого достаточно тому, кто владеет древнегреческим. Я к таковым не отношусь.
Цитировать
"Я злой на разлуку"... вы перец, что ли?
А вы́ кто, баклажан, что ли? Я не понимаю, почему непременно нужно оскорбить оппонента? Или вы думаете, что я́ не могу ответить тем же? Могу. Но - зачем?
Ещё раз о выражении "злой на разлуку". Вы хотя бы внимательно прочли ту цитату, которую сами же и привели: ведь в ней недвусмысленно говорится, что  о б ы ч н о,  а стало быть,  н е  в с е г д а,  т.е., допустимо как выражение "зол на разлуку", так и "злой на разлуку". 
Цитировать
Ни с какого. Я где-то написал, что в том переводе есть смысл? Вроде, сравнивали с Гитовичем.
Но вы же написали, что "перевод Александра Гитовича, конечно, на две головы выше  л ю б о г о,  (разрядка моя. – В.С.), даже наиточнейшего пословного перевода". Любого. А оцениваете почему-то только один мой. Странная избирательность.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Оффлайн Lodur

  • Сообщений: 37260
  • Пол: Мужской
  • ежиноопзово
А вы́ кто, баклажан, что ли? Я не понимаю, почему непременно нужно оскорбить оппонента?
Ух. Простите, если обидел. Не хотел. Хотел дать почувствовать, как мною ощущается это ваше выражение. (Вот то, что в словаре помечено "обычн.", лично для меня для меня до состояния "практически всегда", когда речь об активной эмоции, а не свойствах личности ("он злой человек, не жди от него жалости", и тому подобное); полная форма в этой функции или вообще не воспринимается, или воспринимается, как сильно устаревшая... зависит от контекста).
Посыпаю голову перцем пеплом, :-[ согласен быть баклажаном. :'(
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 64685
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн pomogosha

  • Сообщений: 8645
  • Пол: Мужской
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Го́ры и реки всё целы, а страна – в руинах,
У стен весною – и деревья, и тра́вы густы.
Чувствуя время, цветы слезами обрызгал:
Злой на разлуку – тревожат и крики птиц.

Огни сигнальные третий месяц не гаснут,
Из дома письмо купил бы за десять тысяч.
Седые волосы ерошу – их мало осталось,
Совсем уже скоро не удержат и шпильку.
    Годная итерация. Взяв за основу перевод Вл. Самошина стихотворения Ду Фу «ВЕСНОЙ ДОЛГО СМОТРЮ ВДАЛЬ», я бы стал его "обрабатывать" примерно в таком духе:

Мир раскололся — лишь горы да реки,    (Край мой в расколе?)
За́росли гу́сты у стен по весне.                   (Стены, заросшие густо к весне?)
Время такое — в цветы сею слёзы:            (Чувствуя время, в цветы брызжу слёзы?)
Зол на разлуку, тревожно в душе.             

Тыщи отдам за повестку из дома,              (Фэнхо горят третий месяц бессменно)
Фэнхо горят третий месяц уже.                  (Тыщи б отдал — за из-дома письмо?)
Пряди седые чешу — их всё меньше:       (Пряди седые ерошу — их меньше?)
Шпильку простую не держат вообще...     (…не держат давно)

У Ду Фу鳥驚心 «птицы тревожат сердце (душу)», ср. ру. «на душе кошки скребут».
烽火 fēnghuǒ фэнхо — "сигнальные огни (костры)", перен. "пожар войны".

    Насчёт рифмы. У Ду Фу рифмуются четные строки, в вэньяне (сред.кит.): 深 /ɕiım/ - 心 /siım/ - 金 /kγiɪm/ -  簪 /t͡ʃˠiɪm/ 
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: