Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Кружок китайской поэзии

Автор Мечтатель, мая 14, 2018, 15:21

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Вл. Самошин

Damaskin, в общем, я вас понял: недостатки моего́ перевода - это недостатки, а недостатки ва́шего перевода - это достоинства.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Damaskin

В переводе ши все уже разработано. Пятисловные - пять ударений на строку, цезура после второго. Семисловные - семь ударений на строку, цезура после четвертого. Все. Даже рифма не обязательна (хотя Меньшиков и сквозную рифмовку умел сохранять). Но не освоить такой элементарный размер, не научиться соблюдать число ударений и цезуру - это же ни в какие ворота. Это же азы ремесла.

Damaskin

Цитата: Вл. Самошин от сентября 10, 2021, 16:22
Damaskin, в общем, я вас понял: недостатки моего́ перевода - это недостатки, а недостатки ва́шего перевода - это достоинства.

Ничего вы не поняли. То, что вы чего-то не знаете и не умеете - еще не беда. Беда в том, что вы не хотите учиться.

Вл. Самошин

لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от сентября 10, 2021, 16:24
То, что вы чего-то не знаете и не умеете - еще не беда. Беда в том, что вы не хотите учиться.
Всё это я прекрасно знаю, но перевод - это не подсчёт числа ударений в строке, во́т в чём дело-то! Мой перевод прекрасно читается и при неравном их (ударений) числе.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Damaskin

Цитата: Вл. Самошин от сентября 10, 2021, 16:26
Цитата: Damaskin от сентября 10, 2021, 16:23
Это же азы ремесла.
Это азы ремесла, а перевод - искусство.

Любое искусство имеет ремесленную составляющую. Пока ее не освоили - никакого искусства не будет.

Damaskin

Цитата: Вл. Самошин от сентября 10, 2021, 16:27
Всё это я прекрасно знаю, но перевод - это не подсчёт числа ударений в строке, во́т в чём дело-то!

Перевод - это в том числе и подсчет числа ударений в строке, цезуры, рифмовка. Это база. Пока вы даже базу не освоили. То есть разбирать более сложные вещи не имеет смысла.

Damaskin

Читайте больше переводов и анализируйте, как это сделано. А не умничайте. Сейчас вы похожи на первоклассника, который "имеет мнение" по поводу таблицы умножения.

Вл. Самошин

Damaskin, как я понимаю, вы решили вернуться к своему любимому занятию по наведению тени на ясный день. Это у вас аддикция-с! :)
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Damaskin

Цитата: Вл. Самошин от сентября 10, 2021, 16:32
Damaskin, как я понимаю, вы решили вернуться к своему любимому занятию по наведению тени на ясный день. Это у вас аддикция-с!

Я пытаюсь научить вас элементарным вещам. Вы учиться не хотите. Дело ваше.

Вл. Самошин

Вчера вы утверждали, что "в переводе ши все уже разработано. Пятисловные - пять ударений на строку, цезура после второго. Семисловные - семь ударений на строку, цезура после четвертого. Все". А теперь, давайте, посмотрим, соответствуют ли эти ваши безапелляционные утверждения действительности, все ли и всегда ли переводчики придерживаются их.

賈島 (788 – 843)

《尋隱者不遇》

松下問童子,言師采藥去。
只在此山中,雲深不知處。

ЦЗЯ ДАО (788 – 843)

ПРИШЕЛ К ОТШЕЛЬНИКУ, НО НЕ ЗАСТАЛ ЕГО

Я спроси́л ученика́, придя́ в оби́тель -
Под сосно́й густо́й, зеле́ногла́вой.
Он сказа́л мне, что уше́л учи́тель
Собира́ть  лека́рственные тра́вы:
Вероя́тно, о́н недалеко́,
Между э́тих го́р иль на́ лугу́.
Но под пло́тной мгло́ю облако́в
Где́ он - указа́ть вам не могу́.

(Перевод Юлиана Щуцкого)

Оригинал – пятисловное ши, в переводе которого, как вы утверждали, должно быть пять ударных слогов. А что мы видим в переводе? В первой строке – восемь ударений, во второй – шесть, в третьей – семь, в четвёртой – шесть. Ну, и где здесь "пять ударений на строку"?

Посмотрим ещё один перевод пятисловного ши.

曹植 (192 - 232)

《吁嗟篇》

吁嗟此轉蓬。居世何獨然。
長去本根逝。宿夜無休閒。

ЦАО ЧЖИ (192 – 232)

ВЗДОХИ

Вздыха́ю тя́жко
О печа́льной до́ле
Мяту́щегося
Перекати́-по́ля,
Оно́ наве́ки
Распрости́лось с ко́рнем, -
Без о́тдыха
Кружи́ть ему доко́ле?

(Отрывок, перевод Леонида Черкасского)

Как видим, в каждой строке перевода этого пятисловного ши –  с е м ь  ударений, а не пять, как, по вашим словам, должно было бы быть. Иными словами, пять ударений в строке русского перевода пятисловного китайского ши, это не догма. Как видим, возможны варианты.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Damaskin

Цитата: Вл. Самошин от сентября 11, 2021, 12:17
Вчера вы утверждали, что "в переводе ши все уже разработано. Пятисловные - пять ударений на строку, цезура после второго. Семисловные - семь ударений на строку, цезура после четвертого. Все". А теперь, давайте, посмотрим, соответствуют ли эти ваши безапелляционные утверждения действительности, все ли и всегда ли переводчики придерживаются их.

Это хорошо, что вы начали читать чужие переводы и даже анализировать их с формальной точки зрения. И вы абсолютно правы - Щуцкий не придерживался того принципа, о котором я написал. Правда, надо учитывать, что он свою антологию составил в 20-е годы, когда перевод китайской поэзии только начинался, и сейчас его переводы выглядят уже архаично.
Тоже самое и с Черкасским, который подражал в своих переводах Гитовичу (что довольно очевидно).

Но и у Щуцкого, и у Черкасского с выбранными ими размерами все в порядке, ритм четкий. Если бы вы переводили пятистопным ямбом, я бы не увидел здесь никакой проблемы. Если бы вы для каждого конкретного стихотворения подбирали размер заново - тоже. У вас проблема не с этим. А с тем, что вы не умеете выдерживать какой-либо размер. И, похоже, даже не замечаете, что не умеете. А это уж совсем беда.

Damaskin

Вообще, Владимир, вместо того, чтобы выискивать оправдания собственной технической неумелости, вы бы лучше сели и начали тренироваться. Выбираете какой-нибудь размер и пытаетесь уложить в него все строчки стихотворения. Думаю, при должной старательности, у вас получится.

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от сентября 11, 2021, 12:29
У вас проблема <...> с тем, что вы не умеете выдерживать какой-либо размер.
Не могу с этим согласиться. У меня есть переводы, в которых размер выдержан полностью, во всяком случае, с числом ударных слогов в строке - всё в порядке.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Вл. Самошин

Я не то, чтобы специально выискиваю, а хочу показать, что и признанным мастерам перевода не всегда удавалось соблюдать то, о чём вы писали. Даже (даже!) великому Льву Эйдлину.

孟浩然 (689 – 740)

春晚

春眠不覺曉,處處聞啼鳥。
夜來風雨聲,花落知多少。

МЭН ХАО-ЖАНЬ (689 – 740)

ВЕСЕННЕЕ УТРО

Проспа́л я ча́с зари́
Тума́нно-све́тлый –
Щебе́чут пти́цы
В за́рослях кусто́в.
А но́чь прошла́
Под шу́м дождя́ и ве́тра,
И ско́лько за́ ночь
Отцвело́ цвето́в!

(Перевод Льва Эйдлина)

В первой строке перевода – пять ударений, во второй – четыре, в третьей – опять пять, в четвёртой – опять четыре.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Damaskin

Цитата: Вл. Самошин от сентября 11, 2021, 15:58
Я не то, чтобы специально выискиваю, а хочу показать, что и признанным мастерам перевода не всегда удавалось соблюдать то, о чём вы писали. Даже (даже!) великому Льву Эйдлину.

С технической стороны наибольшим виртуозом был Меньшиков. Он чуть ли не единственный строго соблюдал рифмовку оригинала.

Но конкретно в этом переводе никаких нарушений нет. Просто вы неправильно проставили ударения.

Вот смотрите:

Проспа́л я ча́с зари́ тума́нно-све́тлый –
Щебе́чут пти́цы в за́росля́х кусто́в.
А но́чь прошла́ под шу́м дождя́ и ве́тра,
И ско́лько за́ ночь о́тцвело́ цвето́в!

Пять ударений на строку. Это пятистопный ямб с чередованием женских и мужских окончаний.

Впрочем, если бы Эйдлин сделал чередование 5 стоп - 4 стопы - 5 стоп - 4 стопы, то само по себе это бы не сбило ритм.

Цитата: Вл. Самошин от сентября 11, 2021, 15:58
У меня есть переводы, в которых размер выдержан полностью, во всяком случае, с числом ударных слогов в строке - всё в порядке.

Например?

klauss

слово «нету» принадлежит только разговорной речи. В произведениях художественной литературы авторы используют его для речевой характеристики персонажа.

Совсем уж нету сил.

Итак, каждый говорящий по-русски по своему желанию может сделать выбор между литературным словом «нет» и  разговорным по стилистической окраске словом «нету». Помним, что речь — это визитная карточка говорящего.
https://russkiiyazyk.ru/kultura-rechi/est-li-slovo-netu.html

Damaskin

Цитата: klauss от сентября 11, 2021, 17:16
слово «нету» принадлежит только разговорной речи. В произведениях художественной литературы авторы используют его для речевой характеристики персонажа.

Совсем уж нету сил.

Итак, каждый говорящий по-русски по своему желанию может сделать выбор между литературным словом «нет» и  разговорным по стилистической окраске словом «нету». Помним, что речь — это визитная карточка говорящего.
https://russkiiyazyk.ru/kultura-rechi/est-li-slovo-netu.html

Вполне употребимое слово в переводах китайской поэзии.

Нету отдыха мне
Никогда и нигде -

Путь все дальше ведет
От родимого края.

Перебрался я в лодку,
Живу на воде,

И расстроился снова,
Письмо посылая.

*

Молодость ушла
Бродить по свету,

Головы у нас
Седыми стали.

Спросишь о друзьях -
Иных уж нету,

И душа
Сгорает от печали.

*

На пол черпак бросаю -
Нету вина в бочонке,

Еле краснеют угли -
Вот и сижу во мраке.

Непроходим, как прежде,
Путь до родной сторонки.

В воздухе, как Инь Хао,
Пальцем пишу я знаки.

http://www.lib.ru/POECHIN/libodufu.txt_with-big-pictures.html

Lodur

Цитата: Вл. Самошин от сентября 11, 2021, 15:59В первой строке перевода – пять ударений, во второй – четыре, в третьей – опять пять, в четвёртой – опять четыре.
Да обычный пятистопный ямб, вроде. Классический стихотворный размер; фантомные ударения, если они нечастые, вполне допустимы. У него по одному фантомному ударению в полустрофе, вполне удобочитаемо.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

pomogosha

Цитата: Вл. Самошин от апреля  1, 2021, 07:59
У 斷 есть ещё значение "разделяться, обособляться; расходиться". По смыслу, мне кажется, подходит: был участок реки, где горы подступали к самым берегам, а на том участке, на котором поэт переправляется через реку, горы разошлись от берега по сторонам.
山斷 — о каньоне, ущелье, горном проходе с отвесными скалами, узкости в долине (реки); в строке
沿江山斷水如天
Цитата: Вл. Самошин от марта 28, 2021, 17:57
Го́ры расступились вдоль реки́, вода – будто небо,..
Точнее будет: "Где река прорезает горы, вода — будто небо" или "Отвесные скалы вдоль реки...". Сейчас чаще можно встретить в текстах 斷山 — "обломанная гора" = (высокие) горы с отвесными склонами, утёсы, скалы.

Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

pomogosha

Цитата: Вл. Самошин от июля 25, 2021, 15:55
В Восточных горах давно уже я не бывал,         13
Сколько раз уже розы за это время цвели!       14
Сами собой вновь рассеялись белые облака:   15
На че́й опустились дом светлой луны лучи?..    13   55 слогов

Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Перевод всех значений слов — точный. А ещё мне очень понравилось: "На че́й опустились дом светлой луны лучи?.. "  ;up:
Попробуем внести некоторую симметрию:

Как я давно уже                   6
Не был в Восточных горах, 7
Сколько же раз цянвэй       6
Там вся была в цветах!        6

Рассеялись все вдруг           6
И нет облаков в ночи          7
В чей опустились дом          6
Светлой луны лучи?..           6    50 слогов

цянвэй (qiángwēi) — роза, шиповник

Кажется, не очень изменилось: добавилось "в ночи", исчезло "белые" — всё это картины не портит?
Уменьшаем ещё число слогов в стихе (желательно до пяти):

На Дуншане встарь// Столько роз цвело!         10
Тучки сплыли, но... // Луна — в чьё окно?            10            20 слогов, 14 слов

Конечно, "месяц" сюда лучше подходит, но у Ли Бо "полная луна", светлая и лучистая... У Ли Бо 20 слогов:

不向東山久,薔薇幾度花。Bù xiàng dōngshān jiǔ, qiángwēi jǐdù huā.
白雲還自散,明月落誰家。Báiyún hái zì sàn, míngyuè luò shuí jiā.
          16 слов

Так что, два слова в запасе есть... Можно и так, по-моему:

Дуншань! Я помню,// Сколько ж раз цянвэй сцвела!    12
Враз тучи сплыли,// В дом кому светит луна?            12      24 слога, 16 слов
(слов — как у Ли Бо  :dayatakoy:)
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Damaskin

Цитата: pomogosha от сентября 17, 2021, 23:15
Рассеялись все вдруг

Вот здесь лучше "Все рассеялись вдруг".

Цитата: pomogosha от сентября 17, 2021, 23:15
И нет облаков в ночи

"И" можно убрать.

Все рассеялись вдруг -
Нет облаков в ночи,
В чей опустились дом
Светлой луны лучи?




pomogosha

Цитата: Damaskin от сентября 18, 2021, 13:32
Все рассеялись вдруг —
Нет облаков в ночи,
В чей опустились дом
Светлой луны лучи?
Да, так значительно лучше.

   Хочу вернуться к стихотворению Ли Мисуня (Li Mixun) «ПЕРЕПРАВЛЯЮСЬ ЧЕРЕЗ РЕ́КУ ЯНЦЗЫ́»
Цитата: Вл. Самошин от марта 28, 2021, 17:57
《渡江》

沿江山斷水如天,橫絕奔流一葉船。
身世自知同幻夢,不應對此重茫然。
Итак, в первом предложении 水 — подлежащее, 如天 — сказуемое: вода будто небо; 沿江山斷 — обстоятельство места: Вдоль реки в теснине (в ущелье).
   Вдоль реки в теснине вода точно небо,..
   Во втором предложении 一葉 "лодочка, чёлн, долблёнка, однодревка" (дословно "однолистка" ) — подлежащее; в качестве сказуемого 船 ("судно, корабль, лодка") — судном (в роли судна). 橫絕奔流
переводится: Наперекор стремнине (поперёк стремнины).
   Наперекор стремнине (дерзко) лодчонка судном (плывёт).
   身世自知同幻夢: Жизнь, я знаю, — что грёзы,.. 不應對此重茫然: Незачем быть осторожным уж слишком.
   Придаём переводу некоторую симметрию и лиричность:

   В реке́ вдоль/ тесни́ны/ вода́ точ/но не́бо,          12
   Вкрест стру́ям/ лодчо́ноч/ка, де́рзко/е су́дно.     12
   Сам зна́ю,/ что жи́знь сно/виде́нью/ подо́бна,    12
   Так не́за/чем бы́ть ос/торо́жным/ уж сли́шком.  12

   У Ли Мисуня стихотворение звучит, по современным нормам, на мотив детской заклички:
Yánjiāng shānduàn shuǐ rú tiān, Héng jué bēnliú yīyè chuán...
До́ждик, до́ждик пе́реста́нь, Я́ уе́ду в А́риста́нь...
   Рифмовка ааба, рифма типа: рань/Вань/рвань. В этом размере получается что-то такое:

   По́ стремни́не — в не́бо-тя́нь,// Вкре́ст струя́м в челне́-чуань      7+7
   Зна́ю са́м: жизнь — ли́шь мечты́,// И́ не тру́сь, душо́й воспря́нь.  7+7

   Мда,.. Не очень... Есть ещё над чем поработать!
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Damaskin

Если без рифмы, то можно как-нибудь так:

Где реку обступили скалы,
......вода - что небеса.
Через бурлящую стремнину
......там лодочка плывет.
Жизнь наша словно сновиденье,
......об этом знаю я,
И осторожничать чрез меру
......нам вовсе ни к чему.

Damaskin

Нет, ерунда получилась. В стиле "настучал с похмелья". Надо как-то иначе.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр